[ТЕНЕТА | АРТ-ЛИТО | ХАЙКУ | СЛОВЕСНОСТЬ | ЛИТО | ЛИМБ | ЛЕДА | САЛОН |
КУРИЦЫН | ФРАЙ | КОСТЫРКО | АНТИ-ТЕНЕТА с АЛЛЕРГЕНОМ ]

Rambler's Top100

25-26 февраля# 22-25 февраля# 16-22 февраля# 14-16 февраля# 11-14 февраля# 9-11 февраля# 7 - 9 февраля# 2 - 7 февраля# 29 января - 2 февраля# 29 января# 26 января #

Все архивы... # 14 февраля # 17 февраля # 19 февраля # 22 февраля # 22 февраля # 23 февраля # 1 марта # 5 марта # Все архивы #

InterReklama advertising counter.list.ru

Александр Ивлев: Идиотизм виртуального бытия
Лора Андерсен: Литагенство при Тенетах: возможные варианты и суровые реалии.
Виктория Егорова, Анатолий Левенчук, Право на лево.
Леонид Делицын: Агенты сетературы. | Зачем конкурсам Академия?. | Самые спорные
Инна Булкина: Print on demand по-русски: из Сетьиздата в Самиздат?
Интернет-магазин "оЗон" (http://www.o3.ru/) установит деловые и дружеские отношения с журналистами, критиками, обозревателями, авторами репортажей о событиях культуры. оЗон интересуют эксклюзивные рецензии, обзорные и аналитические статью, интервью, эссеистика. При оплате учитываются профессионализм и известность автора, обьем, качество материала, актуальность и другие параметры.
Мы приглашаем авторов, которые будут писать колонки или брать еженедельноие блиц-интервью "Что я читаю (смотрю, рекомендую)", например, у телезвезды или телеведущего.
(Ирина Иванова (editor@o3.ru), главный редактор сервера оЗон)
Читаете ли вы "толстые" журналы?
"Толстые" - это какие?
Не читаю.
Раньше читал.
Иногда почитываю.
Читаю регулярно.

Посмотреть результаты, не голосуя
Проза Юрия Мамлеева
Не знаю такого прозаика.
Слышал имя.
Что-то читал(а).
Читал, оцениваю положительно.
Читал, оцениваю отрицательно.

Посмотреть результаты, не голосуя
Sl
- Sun Feb 27 2:02:57 2000

Санчес, старый лис, хочет примирить амбиции и желания с будущими возможностями. Будет, короче, не Хулинет, а рай им. провайдера такого-то!
Матрица начинает и выигрывает!
рудис
- Sun Feb 27 1:51:13 2000

Санчесу - овация. Санчес, пока Кот дрыхнет, столблю Ваш манифест на морду АТ, а политика - да ну ее на хрен.
Sl
- Sun Feb 27 1:47:09 2000

Значит камень не сильно тебя придавил, комаданте, Рудис! Я Делицина зову к диалогу разумному, а не к монологу! Он аудиторию закавычивает насмерть. В зеркало, небось, смотрит, когда строчит. Он мне как раз "угодил", поэтому и беснуюсь!
рудис, скрипя костями
- Sun Feb 27 1:40:42 2000

Слава, чего разоряешься, как Поха на заре?
Чем тебе еще и Делицын не угодил?
О`Санчес
Питер, Россия - Sun Feb 27 1:36:37 2000

"А если тебя пугает скоротечность нашей Гостевой, дорогой, то пришли мне свои рассуждения мылом"
Что вы, Аллерген, подобные пустяки меня не пугают, просто мой пост, который я только что выложил в Лимбе, слишком длинен для гестбуки, в которой и так слишком длинные монологи попадаются, и не слишком серьезен по форме, чтобы, лежать на морде сайта. Но я не против, если надо. :-)
А снять его буфером обмена проще простого.
Sl
- Sun Feb 27 1:34:59 2000

Теперь никаких сомнений: это Анти, Тенета! Аллерген, хватит жрать посты, это не рыба в тесте. Или у тебя пост. Говеющий ты мой!
Sl <пропавшая часть поста>
- Sun Feb 27 1:29:55 2000

Делицын
Sl
- Sun Feb 27 1:21:25 2000

Рудис, выходи, тут Делицые на моих костях ритуальные танцы затеял. Сейчас я его по тамтаму буду пиzдить.

А я пишу "вирши"!:) И называю их - стихами на вашiй клятiй мовi!
мечта поэта
- Sun Feb 27 0:24:52 2000

В русском, может и не склоняется.
мечта поэта
- Sun Feb 27 0:19:53 2000

В русском, может и не склоняется.
мечта поэта
- Sun Feb 27 0:18:18 2000

В русском, может и не склоняется.
корректор
- Sat Feb 26 23:09:45 2000

Фр: Есть стихи ...Шаповалова и Дмитриенки.

В русском языке имена собственные, заканчивающиеся на "о" - не склоняются.

Таким образом, стихи Дмитриенко, Евтушенко, Доренко, и пр.


Мечта поэта
- Sat Feb 26 22:56:09 2000

Напиться в гостинице и устроить дебош?
Да, я такая!
Костомаров
- Sat Feb 26 22:49:34 2000


Леник, ты поверяешь гармонию даже не алгеброй а бухгалтерскими счетами. А твои литтехнологии можно уподобить массовой потраве Моцартов зоманом.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 22:45:08 2000

Фарай, ну вот будет же два жюри. Одно даст премию одному автору, другое - другому.

Тут ведь проблема в том, что даже если "Тенета" даст первое место сколь угодно на ваш взгляд великолепному поэту, но эксперты-профи сочтут иначе, все равно резонанс, скажем, в прессе, будет нулевой. Ну если, конечно, дать этому победителю 10 килобаксов, и он еще в гостинице напьется и устроит дебош - об этом вяло напишет пресса.
Тут уйма разных факторов, и на мой взгляд максимум, что мы можем сделать - это само сравнение "сетевых" и "оффлайновых" победителей, как вкусов читающейк публики и экспертов. Возникают споры, брань, обвинения, в процессе публика лениво почитывает то, из-за чего идет сыр-бор.
А иначе до публики не достучишься вообще.
Фарай
- Sat Feb 26 22:30:27 2000

Я прочел Кальпиди с подачи Рудиса месяца два назад. Многое понравилось, но стихи самого Рудиса нравятся больше. И что мне делать? То есть, на мой взгляд, поэты, публикующиеся в офф-лайне, зачастую уступают сетевым (я не имею ввиду данный конкретный случай). Есть стихи Прббштейна и Гандельсмана (мне чем-то нравится и тот и другой), а есть Шаповалова и Дмитриенки. И уж не надо считать всех такими идиотами, не способными отличить жопу от пальца, или вообще не разбирающимися. Кузьмин дает премию Дмитриенке, но можно ли сказать, что стихи Кузьмина лучше стихов Дмитриенки или стихов Глазовой? Что касается Львовского, то он с двумя этими авторами и рядом не стоял, на мой взгляд. А ведь Кузьмин автор раскрученный, Львовский почти раскрученный итд. Короче, либо мы психи, либо речь все же идет о маркетинге и "вхожести" в опр. круги, а не о литературе, как таковой.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 22:06:21 2000

Ну вот раскрою один секрет. Мне, например, инересн, как правильно формировать жюри. Имеет туда смысл приглашать, скажем, Михаила Бутова? Победителя последнего Букера? Или Иванченко, победителя Анти-Букера? Что оказывается: Бутов в наших гестбуках, благодаря Букеру и обсуждениям, знаком, хотя бы по имени 55% аудитории. 15% его даже читали. Это ОЧЕНЬ много. Это ближе к тем, кто в библиотеке Мошкова, чем к тем, кто в "сотне" Курицына. То есть Букер реально произвел Бутова в классики (для нас).
Очень хорошо, как маркетоид, я беру это на заметку. С кам сравнивать? Я взял для примера Мамлеева (он дал ПАркеру согласие судить). Пока слишком мало народу проголосовало, но довольно очевидно, что Мамлеева знают лучше. Ему, правда, 70 уже. То есть "известного писателя" Паркер лоцировал правильно.
Теперь возьмем Иванченко. Предположим, я ринулся его звать. Результат? Професионалы его ругают. Здесь у нас его никто не знает. То есть с Иванченко можно пока что погодить. Ну итак далее.
Без Рыжего мы пока что тоже проживем.
А вот с Калспиди ситуация пока на уровне "литературы последнего десятилетия". 70% его не знают вовсе, а если кто знает, то сам читал. Это не поп-звезда. Т.е. орать как дядя Ваня Лебедев "Витаааали Каль.... пиди!!!!" бессмысленно. (Вообще, скверно что, как бы Курицын не осерчал.:)))
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 21:55:14 2000

Sl

> И дальше
>писать становится стыдно, есть же Кальпиди и Кибиров, Гандлевский и Бродский.

Ну вот я и не пишу :)
Не докучаюэ своими виршами общественности, не занимаю ее время.
Пишу о чем-то другом, что знаю лучше. Про спорные работы, конкурсы и т.п.

>Гуманитарии не делают культуру, они ее вдалбливают читающей публике.

Как сказать... селекцию тоже производят они. Допустим, оаписал я рассказ. Его никто не заметил. Другой рассказ. Его поругали. Я подумал, и перестал-подумал, и вместо того, чтобы подавать, скажем, сборник старых рассказов, решил почитать сперва, что нужно писать, чтобы хвалили. И что писать бессмысленно (скажем, бессмысленно ныть, как девушка не любит - очен сложно сделать на чту тему что-то новое :)
Я не жалею. Скорее наоборот. Можно не только "в люди" ходить, но и, наоборот, "в университеты".

>Вопрос мой был, что вы тут делаете, дорогой товарищ, кадры куете или
>низвергаете кумиров под ноги друзьям?!

Мы... ну как завещал Капица: эксперимент-теория-практика.

Экспериментируем. Изчучаем сами себя, сравниваем с другими :)
Теории придумываем. Делаем центр литературных технологий, который сможет утопить одних конкурсантов и возвести на пьедестал других :)

Али
- Sat Feb 26 21:52:48 2000

Т.е не культура исчезает, формализм приводит к геометрии- солярные символы, знаки пола приводят
к симметриям и фигурам. Может это повторится для текстов?
Итогом будут заклинания с играющими оттенками смысла смыслов-
Спермацет на гондоле.
Sl <Делицыну>
- Sat Feb 26 21:47:24 2000

Вы очень корректно и аргументированно мне все объяснили, только я уже на втором курсе:) Кальпиди я знал еще лет 10-12 назад, как и многих других, кого вы упоминаете. Хотя Курицын знает намного больше меня. И не только он.
Что ж, система координат это отлично. Но мне от всей этой высоколобой оценочности ни холодно, ни жарко. Легкий ветерок озноба между лопаток. И дальше писать становится стыдно, есть же Кальпиди и Кибиров, Гандлевский и Бродский. Гуманитарии не делают культуру, они ее вдалбливают читающей публике.
Профессура от литературы - полезна и тошнотворна одновременно! Я не против, я чувствами делюсь!
Вопрос мой был, что вы тут делаете, дорогой товарищ, кадры куете или низвергаете кумиров под ноги друзьям?!

Али
- Sat Feb 26 21:15:51 2000

Кое-что из истории:

25-30 тысяч лет назад ориньякская культура, примитивизм, первые
попытки рисования.

14-18 тысяч лет назад, мадлен, реалистическое искусство -
первооткрывателя пещер просто обвинили, что он подделал :)

Начиная с 12 тысяч лет и далее появляется символизм и идет
игра с символами, кажется что вернулся ориньяк, но это аналог
современных измов. Реализм практически исчезает, затем исчезает
и культура.

Аналогично в Китае. Т.е ситуация объективна.
АБВГД
- Sat Feb 26 21:13:52 2000

Поха, Вам уже докладывают, как Путину. К чему бы это?
АБВГД
- Sat Feb 26 21:11:33 2000

---Настойчивость, с которой ты противопоставляешь меня, дорогого, Фараю, не менее дорогому, меня
почему-то настораживает.
А меня вдохновляет. Такие дела.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 21:04:18 2000

Мда.. ве это наводит на мысль о том, что если посадить одно жюри Демьяна Бедного и Осипа Мандельштама, то победит дружба. Тоись Иртеньев и пародист Иванов.
А если не посадить их в одно жюри - конкурс потеяет большой процент аудитории. Сурков не понесет стихи Мандельштаму на оценку. И наоборот.

Леонид Делицын
- Sat Feb 26 21:04:18 2000

Мда.. ве это наводит на мысль о том, что если посадить одно жюри Демьяна Бедного и Осипа Мандельштама, то победит дружба. Тоись Иртеньев и пародист Иванов.
А если не посадить их в одно жюри - конкурс потеяет большой процент аудитории. Сурков не понесет стихи Мандельштаму на оценку. И наоборот.

Леонид Делицын
- Sat Feb 26 21:00:19 2000

Али, с НЖ у меня проблема :( Кодировки и т.п.
Как-нибудь посмотрю. Дима Вернер, насколько я помню, посчитал корреляционные таблицы для наших членов жюри.
Для их вкусов.
("Лобовым" решением задачи было бы дать им просто для оценки 100 книг, что я и предлагал. Мне Фрай и Санни тогда подкинули еще список). Но уж больно это выглядит надругательством над судьями :)
Ведь подразумевается, что они очень уважаемые, и мы их мнение знаем и так :) Раз зовем их :)
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 20:57:36 2000

Кстати, если посмотреть статьи про андерграунд, там все время говорится об "альтернативной системе ценностей". И, кажется, Файбисович жалуется на возникновение и альтернативной иерархии. Что то, что мы наблюдаем сейчас тут. Я помню рев возмщения молодежи, когда мы начали делать Интернет-Академию. Они просто испугались, что мы себя опять возвысим, а им придется обивать пороги.

То есть это самостоятельное под-дерево со своей размерностью и своими центрами кластеров. То, что с точки зрения Демьяна Бедного, Сергея Михалкова или Егора Исаева - офонарительно, то с точки зрения чтой ветвли - максимум - "культурно вменяемый текст". Но, скорее всего, неинтересный. Ибо его цель: пропаганда. Доходчиво обьяснить про пионера Мишу в японской полиции. Причем чта ветвь, возникая в процессе отрицания, старается дистанционироваться как можно дальше от соцреализма. Не высмеивать его, не противопоставлять ему что-то, а вообще заняться "другой" литературой. "Душа" ("сентиментальная координата") при чтом означет только то, что писатель - заблудшая овца. НЕ туда роет.

Ветвь растет на, скажем, Север, а тут кто-то полез "налево". Т.е. "на север" и "налево" как бы из раных опер.
http://www.infoart.ru:8000/magazine/znamia/n6-98/krit.htm
Вот тут что.

Дальше любимый вопрос: "что такое литература" :)
Али
- Sat Feb 26 20:57:22 2000

Леонид, кластеры это для меня сейчас интересно - сечас пытаюсь рассмотреть кластеры как
начальные данные для "гравитационного" коллапса. В случае пересечения нескольких нормальных
выборок центры получаются как и разделение. Но наверное это не совсем относится к теме.

Кстати, посмотри, на НЖ по оценкам есть стремление к кластерам, Мирза утверждает что среднему :),
но вроде там все-таки несколько их будет.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 20:49:29 2000

Али, и кстати, так делают, пытаются выстроить пространство. Ну простейший случай - матрица, берутся ее несколько собственных векторов с максимальными собственными значениями.
(Они не очень хороши, потому что ортогональны, и мы не знаем, какую весовую функцию подобрать, чтобы были хороши). Но они "существуют в природе", их просто найти сложно :)
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 20:46:40 2000

Али, кстати, вот если собрать жюри:
Иа-Иа, Бараш,
Суси, Торин,
Лаганов, Епифанова.

Дать им отранжировать 100 книг. Получить оценки от кажгодого, загнать в нейронную сеть.

Загнать куда-нибудь в распознавалку. Скорее всего, она выдаст 3 кластера по 2 члемента.
Фарай
- Sat Feb 26 20:41:04 2000

ПОХА, АБВГД это Имануил Глейзер. Никакого отношения к образованию «Лимба» - поэтического клуба он не имеет. Вступил туда прошлым летом, и сразу проявил себя как полное говно. Говорил же он о Журнале «Лимб». Непосредственное отношение к его созданию имела только незабвенная Амазонка. Амазонка же являлась одним из учредителей «Лимба» - клуба. Она ушла (кстати, отовсюду), и на ее месте (Отв. редактором журнала) сейчас другой человек. Что касается меня, то, при помощи Амазонки, этот журнал я создавал с нуля.

Теперь о клубе (бывшем поэтическом). Он возник как контр-структура. Кого-то задолбали Тенеты-98 с Дмитрием Кузьминым, кого-то ЛИТО. И мы это сделали. Но сейчас все эти подробности никакого значения не имеют. «Лимб» – давно не контр-структура.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 20:40:28 2000

>Али
>- Sat Feb 26 20:02:51 2000
>
>Кластеры это хорошо, но вот метризуемость она есть?

Али, ну какая-то есть. Так она и удрева есть. Скажем, 3.48-мерное дерево.

Ну как ее посчитать?

Можно, например, так: субьективно оценить всех "крупных писателей". Сосчитать.
Скажем,
1 - 10 - крупнейшие
2 - 95 - второго ряда, ранга, порядка
3 - 1 693 - кого публиковали журналы
4 - 97 656 - самодеятельные
5 - 100 000 000 - школьники (изложения и сочниения пишут)

Замечтательно. Рисуем в билогарифмическом масштабе.

Получаем прямую с наклоном 10 (я подобрал так).

10-мерное пространство (или 9-мерно, не помню).

Вот мы свои ценностные представления попытались структуризовать.
Даже без понятия близости. Только "ценности". Но что-то выяснили.

Соответственно, кому радуется эксперт? Он радуется, заметив кого-то, кто сможет, скажем, стать величиной 2-го ранга. Или 3-го. Если кто-то просто "вменяем", радуется меньше, но не мочит. Если же кто-то 4-го-5-го радует озарениями, кося под 1-й ранг и явно на что претендуя, эксперт может и в бешенство прийти :)
Аллерген
- Sat Feb 26 20:38:49 2000

Дорогой АБВГД!
Настойчивость, с которой ты противопоставляешь меня, дорогого, Фараю, не менее дорогому, меня почему-то настораживает.
АБВГД
- Sat Feb 26 20:30:20 2000

Тезисы для ПОХИ.
1.Самый больной - о зависти. Это словцо в качестве аргумента наезда последним в обращении к Вам употребил Фарай.
Стало бы ответ ему, а не Вам. Тем более, что завидовать и впрямь нечему, ибо завидовать можно успеху, а его тут и не стояло.
Даже наличие книжек на полках библиотек в этом контексте не пахнет успехом. Вам ли объяснять, что такое успех поэта? По-моему, популярность. А по- Вашему?
2.Настораживающий: Ваше непонимание стихов Фарая.Поэт, которого не понимает Поха - щас польщу! - должен быть либо гений-новатор, либо...Можете опровергнуть этот тезис именами тех, кого Вы ещё не понимаете.
Мне это трудно, поскольку когорта непонятых мной состоит на 10% из увенчанных лаврами авангардистов, а на 90 - из их непутёвых эпигонов. Между пониманием и приятием есть ещё дистанция.
3.Журнальный. Определений не знаю, но знаю много журналов. Таковыми их делает некая платформа, некое жанровое разнообразие публикаций, некая установка на дискуссионность, на продолжение и т.д.
Ничего подобного в журнале Лимб нет. Каждый номер есть не более, чем перепечатка поступившего в портфель с той или иной степенью удачности. Я прочёл новый цикл Верочки в гестбуке, скопировал себе и журнал мне для этого не нужен.
Когда же я нахожу там подборки авторов не из Лимба, то я вижу самодеятельность главреда, как правило, малоудачную и некомментированную. У такого сетевого издания нет ни сквозной линии, ни магнитного поля. Есть только очередь, кому пообещал тиснуть в следующий номер.
И чего совсем нет, а должно быть, так это попытки внедрить издание в общелитературный (он-офф) контекст.
4.Сопоставительный. Почему в Анти-Тенетах интереснее и Вам, и мне, и многим. Потому что - грубая лесть! - Аллерген -не Фарай. Потому что есть новости, полемика, выходы в мир, связь с оффлайном и т.п. И это при том, что многие контрибуторы этого успеха - лимбовцы, как то Рудис, Бойченко, Сам Кот и т.д.
Спрашивается: почему всё это не могло состояться на своей зоне?
Спрашивается: почему есть что читать - и зачастую эксклюзивно! - у Хрюши в Сосиське?
На этот вопрос отвечено давно: кадры решают всё.
Вы, Поха, появились на Лимбе поздновато, не застали блистательную умницу Амазонку, которая числилась координатором,но создавала интересную обстановку,
затевала всяческое оживление. С ёё уходом всё поблёкло до уровня Фарая.
Создание секции прозаиков вещь замечательная, но как это скажется на общей атмосфере пока неясно, бум надеяться.
Есть у меня и надежды на Крупского, на Вас, на Шу, вот только на Фарая их почему-то нет.Сорри.
Ничего сугубо лично тут нет и быть не может. Никакой предистории, счётов, борьбы за власть, зависти и т.п.
Мог бы привести вам длинный список авторов сети, пишущих на том же уровне, но не вызывающих никакой реакции. Ибо нет контраста и допуска к рулю.
Но Лимб - другое дело. Там много талантов и на их фоне один не тянет на то, на что претендует.
Вот и весь сыр-бор.
Аллерген <allergen@hotmail.com>
- Sat Feb 26 20:26:36 2000

О'Санчес! Дорогой! КУДА ПОНЕС? ЛОЖЬ НА МЕСТО! У мужчыны адно слово!
А если тебя пугает скоротечность нашей Гостевой, дорогой, то пришли мне свои рассуждения мылом. Уверен, что они будут достойны вывешивания на морде :Ж)
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 20:21:40 2000

О'Санчес, я просто вспомнил, что при задачах распознавания у нас есть часто всего лишь мера близости двух обьектов. Но нет x, y, z

Ну вот, предположим, есть Бутов, Рыжий, Иванченко, Кальпиди, Мамлеев и Гришковец.

Мы не знаем ни X, ни Y, ни Z, ничего. Но все-таки нам кажется, что в этом хаосе наблюдается некоторый порядок. Как извлечь хоть какое-нибудь знание? Ну хоть что-нибудь понять в чтой туманности.

Мы рассуждаем: ну... Кальпиди больше похож на Рыжего, чем на Мамлеева. (один стихи пишет, другой прозу :)

Измерили как-то эту близость. Скажем, 10%

Наоборот, Бутов чем-то похож на Мамлеева, скажем 5%.

Или лучше вот добавим Сорокина, Виктора Ерофеева и прочих, кого ругает Сердюченко. Те, которые Зло любят, в отличие от Добра. Чернушников, короче. (Обращаю внимание, чернушников на вавилоне так же не держат, как и доброзловцев - это "левая" координата, идеологическая).

Нашли матрицу попарных расстояний (contingency table).

Ну и? Ну а дальше можно применить какой-нибудь алгоритм кластеризации, который постарается сгруппировать авторов: тех, которые ближе друг к другу - поближе, которые дальше - подальше. Может быть, K-means, (K-средних). Мы говорим: хочу деление, скажем на 2 группы. Прога считает и делит - скажем, на прозаиков и поэтов. Грубо, бесполезно. Хорошо, делим на 3. Что, скажем, отделит Бутова и Иванченко от Мамлеева, Ерофеева и Сорокина.
Уже осмысленнее.

Гуманитарий же, видимо, выстраивает дерево (как Линней), иерархию. Скажем, в корне сидит Пушкин. Где-то вымирает ветвь серебраного века и, скажем, с Горького возникает дерево соц. реализма. И вскоре появляется андерграунд. Сапгир ближе к Сатуновскому, они появились вдоль дерева идущего, скажем, от.. ну не знаю.. обериутов. Пусть спец. лучше обьяснит.

Для специалиста ценность всего этого состоит именно в том, что у него в руках теперь есть дерево. Ниточка, вдоль которой он распутывает клубок.

Теперь, предположим, приносит стихи Демьян Бедный. Его место - где-то в ветвях соц. реализма. "Наивный" член жюри говорит: о.. кайф... складно.. все поют. Шарах, 5 баллов.

У члена жюри глаза на лоб: боже, дикие люди, просто хаотические безумцы, они "ценят" какую-то случайную крошку, сваливпуюся невесть откуда, подобную тысячам других, безвкусную и непитательную.


Дальше в чем состоит задача исслеодвателя? В том, чтобы и само дерево не было бесформенной паутиной, но в нем выделялись какие-то узлы. Как площади, крупные районы и т.п. Чтобы ориентироваться можно было. И новостройки. Почтому эксперт радуется, когда двигаясь вдоль, скажем, улицы Гандельмана, он видит Рыжего, асфальирующего очередные 100 метров в том же направлении. Это здорово и интересно: куда это приведет?

Значит, есть центр кластера (что не обязательно конкретная частица,в этой точке может существовать только арифметический центр, "школа", которая дана через своих представителей, вокруг центра разбросанных, но с ним в точности не совпадающих). Ну, скажем, нет "чистого представителя лианозовского кружка", а есть несколько поэтов: Некрасов, Сапгир, Сатуновский, Игорь Холин.

Это конкретные векторы. Ценрр кластера - это "лианозовский кружок".

Но. Далеко не всегда удается ввести координатную систему. (В распознавании часто пытаются ввести какое-нибудь, скажем, 30-мерное пространство, чтобы дискриминантные плоскости или шары можно было проводить. Но это не всегда возможно). Иногда дерево остается деревом. У дерева, конечно, тоже можно попытаться посчитать размерность. Ну с фракталами делают такие вещи. Как бы в общем "пространстве русской литературы", выделить подпространство "культурнное вменяемой литературы", в нем "лианозовский кружок", в нем "мир генриха сапгира" и т.п.

Или, на руфант даже опрос проводился, "миры братьев Стругацких". Они тоже миры, просто иные, и там иные ценностные координаты (увлекательност, интересные идеи и т.п.) Есть миры Лукьяненко (популярные у читателей) и Пелевина (где никто не хочет жить), кто-то хочет в миры Макса Фрая и т.п.

Естественно, эксперт строит эту всю систему "на глаз" путем знакомства с каждым узлом дерева или с каждым элементом кластера. Познает целое через его части. (Не знаю, как это сделать иначе :)
К читателю приходит альманах.
Как на западе сейчас продают кассеты и CD - "лучшая европейская музыка XV-XX веков". Для специалиста это нонсенс. Ну там пара сонат Бетховина, пара концертов Мендельсона и т.п.
Для индуса, который никогда в жизни не слышал европейской музыки - это круто и познавательно.
Должен ли индус судить еворпейскую музыку? :)
На рынке он и судит. Среди экспертов - нет.

Но, кстати, в маркетинге хорошо известно, что чксперты далеко не всегда правильно предсказывают будущее продукта. Он им кажется очень крутым и полезным, а массы к нему равнодушны. Не хотят его. Наши чксперты чту проблему решают просто - а не важно мол, и все. Не для масс что :)
(Ну а что делать иначе? :)

Али
- Sat Feb 26 20:02:51 2000

Кластеры это хорошо, но вот метризуемость она есть?
Например, скейтинг система задает некоторую метрику
и не зря ее БНС пердложил, я не копенгаген, но у них в
астрономии очень много самопальных примочек.
Али
- Sat Feb 26 19:57:46 2000

>Он бородатый. Мне его рассказывал еще папа :)

Этот анекдот рассказывали еще в неолите.

Кстати,именно тогда образовалась первая каста, выделившая
символы и пытавшаяся искать смысл в их абстарктном соединении.

Пренебрежение к "низким" формам и ощущение своей избранности.
О`Санчес
Питер, Россия - Sat Feb 26 19:54:38 2000



"Я подумл сейчас, что это напоминает кластерный анализ и поиск центров кластеров. Или попытка
выстроить дерево."
Чудеса! и я обратил внимание на эту идею. Делицын, не могли бы вы чуточку подробнее развернуть эту мысль, изложить ее не комкая, поподробнее? Все-таки сплав математики и здравого смысла способен иной раз...
Но - мы все обратились в слух...
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 19:53:32 2000

> Вы тратите время на читку всякой ерунды,

Все тратят. Я думаю, Кузьмин, да и те же Бутов и Рыжий (они в редакциях работают) тратят на читку процентов 70-80 рабочего времени. Или на еще более прозаические дела.

> вместо того, чтобы
>писать замысловатые методологические тексты. Начитаться Пелевина, Мамлеева,

Ну... если б я знал, что вы от меня хотите.

Пелевина и Мамлеева начитаться - это просто требование к профессионалу. То есть это как минимум. Члены жюри, по хорошему-то счету, должны на все вопросы отвечать "знаю, читал" :) Организатора, наверное, необязательно.

Книгу о них написал Курицын. http://www.guelman.ru/slava/
Он их читал 10-15 лет, и еще помимо них уйму всего.

Без багажжа знаний и 15-летнего опыта я бы соваться туда не стал :) Курицын ведь очень умный. И если ему потребовалось 15 лет все это читать и изучать, значит, что столько времени и занимает :)

Но у меня есть плюс: я умею шустро писать скрипты на perl и ставить чужие :) А он нет. Почтому я проделываю трюк: подменяю его, гуманитарные знания статистикой. Гуманитарий, использующий ценностный (идеографический подход) мне говорит: вот есть ценный, гениальный поэт Кальпиди. После Бродского - это самый интресный почт.
Что я могу на это сказать, если я Кальпиди только у него и прочитал? Обывательское: а нам все равно? :)
Все, что я могу сказать - "а у нас 70% посетителей про Кальпиди никогда не слышала" :)
И это представляет некоторую ценность - не с точки зрения изучения творчества Кальпиди, конечно, а для изучения нашей аудитории. Кто мы? Что мы знаем? Насколько мы компетентны? Каковы перспективы раскрутки среди нас новых талантливых авторов, если мы и старых-то не знаем? Каковы перспективы провдижения в нашей аудитории гениального молодого почта, если у нас вся шкала ценностей выстроена на Викторе бокове и Егоре Исаеве? (Утрирую). Как мы можем прийти в чкстаз от аллюзий на Кальпиди, сродства к Гандельсману, если мы не читали ни того, ни другого? :) Ну, допустим, некоторые слышали про Соснору.

Ну глупо со свиным рылом лезть в калашный ряд :)
А читать все что - нужны те же 10-15 лет, что затрачены экспертами. Ну хотя бы 5.
Студент-первокурсник находится не в той же позиции, что профессор.

> выйдет вполне приличный литератор.
>Это проект, но вы лучше знаете, о чем я.

Ьнсрыр, в ибр мр ищу сложностей на свои органы :)

Сейчас мысль о том, чтобы писать самому, вызывает у меня ужас. Раньше было все просто и ясно. Было ясно, что хорошо, а что - плохо. Например, если я писал рассказ, я делал что "наивно", как красивше, в меру своих понятий о высоком. Ну типа.. чтоб "зацепило"... с душой... с юмором... с картинками... сейчас, будучи уже не таким темным, я с тоской смотрю и думаю: что зря потраченное время.Что как знаете, вот вам нравятся компьютеы, но вместо того, чтобы получить степень в CS, вы просто балуетес, нажимая одни и те же кнопки :)
Короче, как мне однажды сказал Лейбов: ну ты уже созрел, чтобы принимать тебя на первый курс :))))
МАССА <капризно>
- Sat Feb 26 19:51:53 2000

Нет, я в Лимб не пойду О"Санчеса слушать. Там плохие дураки ругаются матом.
МАССА <рыдая>
- Sat Feb 26 19:49:29 2000

>Я подумл сейчас, что это напоминает кластерный анализ и поиск центров кластеров

Нет, когда-нибудь я его удушу своими руками!
О`Санчес
Питер, Россия - Sat Feb 26 19:44:59 2000

На этой удивительной буке посты с предельной быстротой падают глубоко вниз. Подобное я наблюдал лишь в покойных "Тенетах". Мистика? Иль земные причины тому виною?
Но что толку гадать, надо принимать жизнь такой, какова она есть в наших иллюзиях. Стало быть, свои рассуждения о сетевых литературных перспективах я переношу в Лимб
http://www.sosiska.com/limb/guest.htm. И сделаю это поближе к ПОЛНОЧИ! Или раньше.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 19:35:25 2000

Да, вто еще пример. На anekdot.ru читаю анекдот:


Идет студент по улице. Навстречу - препод, который его накануне
на экзамене "завалил".
Студент:
- Здравствуйте.
Препод:
- Я с дураками не здороваюсь.
Студент:
- А я здороваюсь.

И ставлю ему "0". Он бородатый. Мне его рассказывал еще папа :) С другими персонажами. Я плохо помню анекдоты, но некоторое их количество все же помню :)
Этот даже рассказываю, когда это кажется уместным.

Однако, у него самая высокая оценка. Почему?

а) возможно, для большинства он выглядит новым

б) возможно, они его судят не по новизне, а по качеству. (Я ведь его тоже люблю и рассказываю, просто с другими героями. То есть и я согласен, что он хорош). Почему же я ему ставлю "0"? Потому что "старый", "бородатый".
Sl <Делицыну>
- Sat Feb 26 19:32:50 2000

Леня, скажите, как ваши гениальные прозрения уживаются с сетевым существованием. Вы тратите время на читку всякой ерунды, вместо того, чтобы писать замысловатые методологические тексты. Начитаться Пелевина, Мамлеева, смешать всю эту пост советскую социалистическую романтику и реализм добавить вкуса аля-Делицын и выйдет вполне приличный литератор.
Это проект, но вы лучше знаете, о чем я.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 18:58:55 2000

> Есть важные, ценные
>обьекты, обладающие индивидуальностью ("своим голосом", "своим видением",
>"своим ароматом" - ау, специалисты по НЛП :), а есть клоны. Гуманитарные науки -
>идеографические. И Сеть пинают именно за отсутствие явной системы ценностей,

Я подумл сейчас, что это напоминает кластерный анализ и поиск центров кластеров. Или попытка выстроить дерево.

Например, видим мы туманность. А астроном приблизительно знает, как там что, какие есть галактики, большие звезды, малые звезды, какая звезда падающая, а какая - просто метеор.

Я вот никогда не мог запомнить, где какое созвездие. Мерцают, ну и ладно. А естю люди, которые знют карту :)
Их "экспертиза" собственно и состоит в умении разобраться, какая тут звезда какая, какая из них крупная, а какая - помельче. Хотя для меня что выглядит совершенным хаосом.
И так красиво, и ладно :)
Когда я пишу стих "звездное небо", эксперт пожимает плечами и говорит: ну и херня.
Его же сочинения кажутся мне скучной заумью :)


По поводу массовости. Не каждый продукт можно впарить каждой семье. Наверное, мужчины потребляют намного меньше косметики, чем женщины. Старикам не нужны соски, хотя они тоже пьют молоко, как и младенцы. Известно, что "Плейбой" предпочитают обеспеченные мужики 30-50 (для них и селекционируется и культивируется специальный тип девочки), молодежь же смотрит хардкор и прочее. И если Плейбой рекламирует дорогие тачки, то порнуха.. ну не знаю, что. Схемы быстрого обогащения, например. Надо спросить у специалистов.


Так и тут. Профи не отрицает, что для сегмента рынка "массовый читатель" есть массовая литература. Он просто резонно спрашивает - а что эта литература делает в конкурсе? Критерии ее успеха - это ее тираж. Ее успех у того, к кому она обращена - у масс. Измеряется тиражем. Идите отсюда.

Ма это, правда, можно возразить, что критерий успеха самого профи точно также определается его известностью в референтной группе - так иди, пиши стихи 50 лет, выступай в клубах, однажды все к тебе привыкнут.

Но дальше идет элементарная классовая борьба. Потому что реклама (путем победы в конкурсе) нужна всем начинающим. Как в массовой, так и в академической литературе.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 18:45:04 2000

>2. "На непросвещенный вкус, типа как Похе" /Делицын/
>Предлагаю ввести единицу непросвещенности - одна поха.:)

Поздно, Поха :) Уже есть биты и байты, Битов и Байтов.

Кстати, вот ваша установка "кому как нравится" - это и есть свидетельство хаоса взглядов и высокой энтропии. Правда, плюс в том, что в мире еще много нового.
(Меня все это тоже касается)

>Задачи художественного произведения и статьи по
>биохимии совершенно различные

Зависит от сегмента читательского рынка. Так же как и в биохимии. Для конечного пользователя - это какие-нибудь лекарства. Для ваших коллег - это таблицы, графики, параметры.
Даже в науке выделяют две установки - "номотетическую" и "идеографическую". Первая принята в точных науках. Ищется универсальный закон (система уравнений, например), который все описывает. Идеогрфическая установка - это попытка описать факты с точки зрения некоторой системы ценностей. Есть важные, ценные обьекты, обладающие индивидуальностью ("своим голосом", "своим видением", "своим ароматом" - ау, специалисты по НЛП :), а есть клоны. Гуманитарные науки - идеографические. И Сеть пинают именно за отсутствие явной системы ценностей, которую ученый мог бы легко понять и над которой легко мог бы начать ставить эксперименты. Вместо этого наблюдатель видит в Сети хаос и заключает - литературы в Сети нет.
(Я постоянно ловлю себя на том, что как выходец из естественных, не гуманитарных наук, пытаюсь вместо шкалы ценностей представить статистические таблицы. Скажем, не "Пелевин хорош", а "Пелевин популярен". То есть в моей шкале ценностей мои ценности как бы не особо ценны :)
С точки зрения гуманитария, напротив, его ценности весьма ценны, коль скоро он, гуманитарий, есть репрезентативная единица некотой культуры. Такое чувствительное щупалце или зонд. Эксперт. Прочитал - и сразу дал оценку тексту с некоторой "точки зрения", с некоторой перспективы).

Действительно, наука стремится передавать информацию максимально обьективно. Худло - максимально субьективно (не любая идеология, но многие это акцентируют).
Литература старается передать опыт чувственный, впечатлить.
(Между ними и лежит публицистика, которая старается распространить чувства, впечатления, идеи олигархов или партий, и сделать их собственным опытом масс).

>А то получается, что "хороший" автор должен
>использовать язык, образы и тыпы, понятные и приводящие в восторг лишь
>профессионалов от литературы

Ну так разный есть юзер. Есть матросы, а есть махновцы, дашнаки, дикая дивизия и т.п.
кЕсть девочка 15 лет, а есть студент консерватории.
Им разный товар надо сбывать. Как не знаю... ну что по телику рекламируют какие-нибудь фирмы?

Ну вот: кому пенсию, а кому - мобилу.

Ясно же, что этим слоям общества нужна разная литература. Они различаются социально. Профи и чайники различаются по степени образованности.
Например, когда Говорухин снимает "Ворошиловского стрелка", у него там один из отрицательных героев-насильников - "структурный лингвист". Говорухин не может прямо сказать "интеллигент", он выбирает какого-нибудь, особенно ему гадостного интеллигента, из совсем бесполезных :)


>А то получается, что "хороший" автор должен
>использовать язык, образы и тыпы, понятные и приводящие в восторг лишь
>профессионалов от литературы (поскольку малообразованный народ в такие
>тонкости уже не врубается),

Естественно. Ну давайте слегка поструктурируем литературное пространство :)))

Вот я предлагаю 3 координаты. У масс развита, в основном, чувстительность вдоль двух координат - "информационной" и "сентиментальной". Массы можно шокировать (в том числе фальшивками) или выжимать слезу (латиноамериканскими сериалами). В то же время есть какое-нибудь "элитарное" кино для киноманов (или как называются фанаты кино?)
Как музыка - Вербицкий и я - это крайне разные ценители музыки. У меня по этой координате вообще нет ориентиров, никаких делений. Я "не в курсе". Не могу отличить 20 от 20.04. Он может, потому что он в чтом разбирается. Он - ценитель.

Вот хороший пример, который некогда привел МАССА: консерватория и рок. Массы под рок пляшут и плачут. Либо поют. Консерваторию они разве что правят. В то же время у академиков есть жесткая ценностная шкала, иерархия, они это все культивируют, по этой своей координате достигают определенных высот (не знаю, кого уместно в этой ситуации вспоминать - Шнитке?) и тихо отдают рынок. Просто вымирают как динозавры. Мы с МАССОЙ уже, кстати, как-то балет обсуждали по этому поводу.
Можно еще обсудить театр. И театр IMHO вымирает. По крайней мере, если судить по номинации "пьесы и сценарии" :)
(Хотя параллельно существует телевидение и кино - новая форма театра).
Опять же - современный балет - не то же, что "танцы".
(В этом плане сетевые конкурсы напоминают дискотеку, где все пляшут, как умеют, и есть свои любимцы. А кто-то вдруг начинает танцевать бальные танцы. Они умеют. Тут же призы получают. Публика недоумевает - за что???

Ну так вот. Этот профессионал вообще обнуляет "сентиментальную" координату. Она для него иррелвантна, коль скоро она его самого не задела по какой-то причине, либо он не обнаруживает новизну в ее изображении.

Ну не знаю даже как обьяснить... тут был прекрасный пример: в романе Ильянена "И финн"изображена гомосексуальная любовь не страстная и неистовая, а меланхоличная и рефлексивная. Плюс, розановский такой стиль. Спец радуется - он видит новый тип характера, это для него плюс.
В то же время "новый тип характера" в каком-нибудь боевике Корецкого (или Майн Рида)... ну не знаю, вор в законе Крест вместо вора в законе Клыка, который, скажем, выполняет трюк, которого не было в предыдущих романах Корецкого - выплевывает лезвие. Или полосует собеседника по лицу. Это тоже "новое", этого не было в литературе, но профи, скорее всего, скажет, что это новое - голый факт без художественного осмысления. Для себя я перевожу это так: что сильнее бьет по нервам (сентиментальная координата), чем воздействует собственно эстетически (ах, как ловко изображено),эксперт подмечает это, то, что параметр сентиментальности преобладает над параметром новизныы - и вычеркивает работу. (Опять же, я беру хороший пример, у Курицына Корецкий в списке 100 был. Я обожаю Корецкого :)))

Опять же - если взять стихи, то, скажем, вы пытаетесь воздействовать на тот же, "сентиментальный" нерв. Задеть. Растревожить. Поставить парадоксальный вопрс. Для вас это гораздо важнее, чем, скажем, опрееделить свою координату внутри литературного пространства. Вы, скорее всего, в нем даже не ориентируетесь (как и я). Это как ночью в Крыму - на горе периодически пробуждается прожектор пограничников, а в небе иногда мерцают звезды. Мы "потеряны" и не знаем, куда идем.

"Местный" меж тем шустро двигается, потому что ходил тут уже тысячу раз. Он не заблудится. Мы блуждаем.

Ясно, что с точки зрения местного, мы бесполезные чайники, олухи и лопухи и ничего ПОЛЕЗНОГО для человека сделать не можем. Мы говорим - ну как же, вот мы кричим "ау!", "ай!", "больно!", "страшно!", он на нас смотрит и говорит - да тут каждый год отдыхающие орут то же самое.
О`Санчес
Питер, Россия - Sat Feb 26 18:01:31 2000

И вы не одиноки в своем мнении, Делицын. Рыжий - не хухры-мухры с хулинетной горы, а лауреат Антибукера.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 17:51:47 2000

А мне нравитс :)))
Именно по "сентиментальноой" координате, насчет языковой не мне судить.
О`Санчес
Питер, Россия - Sat Feb 26 17:40:23 2000

По локти руки за чертой разлуки.
И расцветают яблони весной.
"Весны" монофонические звуки
тревожный всхлип мелодии блатной.

Составив парты, мы играем в карты.
Серега Л. мочится из окна.
И так все хорошо, как будто завтра,
Как в старой фильме, началась война.

***

Моя малая родина - это большая кладовка:
пачки старых журналов, разобранный велосипед.
Там я сиживал в детстве, почти проходя подготовку
К золотому ничто, забывая про солнечный свет.
Долго воображал, как бежали по клавишам пальцы
Синеглазой соседки, Ириною звали ее.
Вышла за офицера из военкомата, мерзавца.
Пианино. Ирина. Разбитое сердце мое.

Во-от.
КРА-СИ-И-ИВА! ТЫ ВОШЛА... Сорри, навеяло поэзией.
О`Санчес
Питер, Россия - Sat Feb 26 17:29:30 2000

Ща будут образцы стихов Бориса Рыжего,перепечатываю из "ЛГ"
Не отходите от мониторов.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 17:22:57 2000

Рудис, Рыжему 25.
МАССА
- Sat Feb 26 17:18:59 2000

Поха, это уже голос не девочки, но дамы :)
И че это тывсе понять хочешь? Зачем?
Я вот, например, ничего не понимаю - и чем дальше, тем больше. И ничего...
ПОХА
- Sat Feb 26 16:27:37 2000

1. "Литературные технологии" - Вот она, суть литературного профессионализма!!! (на мой непросвещенный вкус:)

2. "На непросвещенный вкус, типа как Похе" /Делицын/
Предлагаю ввести единицу непросвещенности - одна поха.:)

3. "Межпрочь, Поха, вам, вездесущей и умной(и талоантливой) должно быть понятно, почему в гостевой Кота кайфовее, чем в гестбуках Лимба.
Или вам всё равно?" /АБВГД/

Ну, я не претендую на проникновение в самые корни явления (а когда мне льстят, ещё и настораживаюсь). Мне кажется, что в гестбуке ЛИМБа ЛИЧНО МНЕ менее интересно, чем здесь - исключительно из-за склонности моей натуры к острому и свежему. Когда оное появляется в гостевой ЛИМБа, я с удовольствием присоединяюсь к ихнему столу. К (моему) сожалению, КШ проповедует в ЛИМБе диету без соли и перца, но с большим количеством сахара. Видимо, он считает, что только так можно вырастить здорового поэта без кариеса стиха. Глупо было бы навязывать застолью собственное представление о вкусной пище, правда?

Как видите, "Фарай" ни разу мной не упомянут в этой связи. Не могли бы всё-таки Вы сами аргументировать своё заявление, а? В противном случае оное квалифицируется как "клевета".

И второй вопрос - почему Вы столь агрессивно высказываете своё мнение о стихах Фарая? (ни в коей мере не нравоучения для, а изучения нравов ради)

4. "Ну а статья по биохимии может "пойти в народ" без предарительной публикации, перевода в научно-популярную форму и т.п.?" /Делицын/

Надо сравнивать сравнимые вещи, а Вы задаете вопрос типа "Что больше, пара бананов или пара брюк?". Задачи художественного произведения и статьи по биохимии совершенно различные. Если я не права, приведите, пожалуйста, базу, по которой вы сравниваете оные. А то получается, что "хороший" автор должен использовать язык, образы и тыпы, понятные и приводящие в восторг лишь профессионалов от литературы (поскольку малообразованный народ в такие тонкости уже не врубается), а потом (ради чего?) нанимается человек, который переводит произведение на язык, интересный "широкому кругу читателей". Мде…

5. Фарай, да вот я и пытаюсь понять, что движет литераторами ножа и топора… Как уже сказала, я Ваших стихов не понимаю, но почему-то желания перегрызть за это глотку у меня не возникает :) К тому же при чём тут Ваша деятельность в качестве редактора ЛИМБа, для меня до сих пор остается загадкой.

6. "А зависть тут причём? Можно ли завидовать убожеству?
Таких самопалов настрогать дело нехитрое, это ведь не журнал. Авторы тут не при чём, среди них есть и достойные, но журнала-то нет, а это дело рук одного самозванца.
И он всерьёз думает, что ему можно завидовать! ХА-ха! "/недоумение/


Подозреваю, что это были ответы АБВГ на мои вопросы (хотя ради приличия можно было бы и явно указать на это). Если я ошиблась - извиняюсь перед автором поста. Если я права - то НЕДОУМЕНИЕ проникло в самую мою глубь.

Фраза "можно ли завидовать убожеству?" свидетельствует о том, что это самое "убожество" чем-то очень сильно раздражает автора фразы. Обвинения, выдвинутые автором к "убожеству", сводились к ОДНОМУ лишь факту: что Сорос издаёт убогие стихи "убожества" и они попадают в библиотеки. Отсюда и вывод, что автор раздражен именно фактом издания и распространения стихов, которые автору не нравятся - а что это есть, как не зависть?

"журнала-то нет" - дайте, пожалуйста, определение "журнала". А то мне кажется, что он (если речь идет о ЛИМБе) есть.
"дело рук одного самозванца" - Вы о чем? ЛИМБ вроде основал не один только Фарай… Я вот вообще в качестве физиономии ЛИМБа всегда представляла КШ…

"И он всерьёз думает, что ему можно завидовать!" - Тезис о зависти выдвинула Я, и только я. Если Вы специально используете приём извращения и подтасовки фактов в споре, это не делает Вам чести. Если Вы допустили его по невнимательности - будьте, пожалуйста, более внимательны в споре, иначе Вас могут заподозрить в применении недостойных методов спора.

На всякий случай оговорюсь, что ни к АБВГД, ни к Фараю никаких чувств - ни положительных, ни отрицательных - я не испытываю, да и не знакома с ними. Просто интересная ситуация, хочу её понять.
рудис
- Sat Feb 26 11:29:25 2000

Рыжий хороший поэт, для начала 70-х, как-будто у Горбовского убрали все лишнее. А ему сколько вообще-то лет?
тест
- Sat Feb 26 10:35:34 2000

тест
Хрюша
- Sat Feb 26 10:16:59 2000

"Д.В.: Конечно. Единственное: я бы хотел свести до минимума интерактивность - не будет
всех этих гестбуков, где самовыражаются полоумные графоманы."

Интересная идея. Еще хорошо бы поставить к стенке читателей, которым не нравятся те или иные тексты и расстрелять их из свернутых в трубочку толстых журналов. :о)
Эксперт
- Sat Feb 26 10:16:33 2000

Лёня, проверьте у Бушкова наличие Бару.
Экспромт
- Sat Feb 26 10:14:47 2000

Один фарай вместо стиха
Поёт в скрижалях петуха
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 10:11:14 2000

Бушков, кстати, своих шарахнул тиражем 500 чкземпляров.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 9:32:15 2000

Эпидемия альманахостроительства, видимо, как раз и связана с привязанностью к определенным сайтам. Денис Бушков, куратор сайта "Он и Она" издал альманах:
http://www.passage.ru/kniga.html
Правда, я не понял еще, что туда вошло.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 9:30:50 2000

Кстати, Фрай провел очень ценный опрос, как кто читает сетературу.
НА http://www.guelman.ru/frei
Анкета составлена, может быть, и неоптимально, но тенденция ясна: мы облюбовали себе сайты, и читаем материалы, опубликованные там.

Фарай
- Sat Feb 26 9:27:46 2000

Им, ку-ку.
Фарай
- Sat Feb 26 9:25:20 2000

Хоть были древними "Скрижали",
Но в них про Има не слыхали.
Экспромт
- Sat Feb 26 9:10:21 2000

Уйди, Фарай, поверх рояля.
Петух,позорящий скрижали.
Фарай
- Sat Feb 26 9:02:39 2000

Строгай, Имануил.
недоумение
- Sat Feb 26 9:01:20 2000

А зависть тут причём? Можно ли завидовать убожеству?
Таких самопалов настрогать дело нехитрое, это ведь не журнал. Авторы тут не при чём, среди них есть и достойные, но журнала-то нет, а это дело рук одного самозванца.
И он всерьёз думает, что ему можно завидовать! ХА-ха!
Фарай
- Sat Feb 26 8:50:42 2000

Поха, Вы, кажется спрашивали, кто наезжает, и зачем. Вот Вам яркий пример зависти и интриганства, проявляемые Имануилом Глейзером.

"Так уйди, Фарай, кто мешает? Отдай журнал..."

Можно подумать, что Глейзер имеет хоть какое-то отношение к этому журналу. Да нет, не имеет. Его стихи даже никогда там не публиковались.

Леонид Делицын
- Sat Feb 26 8:50:05 2000

Так вот мамлеевский и есть последний.
АБВГД
- Sat Feb 26 8:48:28 2000

Журнал"Лимб" надо бы пустить по кругу, пусть все попробуют, а потом должность гл.реда сделать выборной.
Вопрос
- Sat Feb 26 8:45:35 2000

Мамлеевский - нейтрален и нормален.
Фарай
- Sat Feb 26 8:43:27 2000

Горе мне! Не раскусил я сразу друга своего Имчишку.
ХZ
- Sat Feb 26 8:43:23 2000

Так уйди, Фарай, кто мешает? Отдай журнал и садись за нетленку.
Может, получится.
Фарай
- Sat Feb 26 8:35:10 2000

Уйти бы от тебя поверх рояля, Им. И подписи-то все твои типа ХЗ - симтомотичны.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 8:27:40 2000

Ну вы выберите, какой вариант нравится больше других.
Сейчас висит 8 разных вопросов.

Можно было бы повесить 1 длинный список из 80 вопросов, но я сам не стал бы, наверное, на все отвечать за раз.
Вопрос
- Sat Feb 26 8:18:42 2000

Наспех делается для всех один трафарет.
А это не наспех, а насмех.
XYZ
- Sat Feb 26 8:16:56 2000

Ольга Роленгоф ( рекомендована Фараем в Лимб. Повешена в Вестиболо)

Опять рубеж веков,
И кто-то когти рвет
От поисков беззлобного бессилья,
И вновь ревет отторгнутый народ,
Не в силах распрямить свободы крылья.
И вновь кого-то кто-то томно ждет,
Не ведая обмана мирозданья,
А после кто-то счастью вслед плюет,
Не уловив природы назиданья.
Изящный кот крадется за тобой,
И вдруг, кого-то с кем-то перепутав,
Становится причиной роковой
Приблизившейся к вечности минуты.
Шумит апломбом спившийся грузин,
А может, армянин (ну что за дело?)
На сине-черно-в крапинку верзил -
Чертями те прикинулись умело.
А ты - не черт, ты даже не кошмар
Потрескавшихся паутиной будней,
И жизнь не развеселая корчма,
И волны тонут в мрачном сухопутьи.
Ты отраженье в строгих зеркалах
Души, извечно жаждущей полета,
И коль ты есть - спаси тебя Аллах,
Но ты скорей забава стихоплета.

Лёня, штампомер в руки!
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 8:16:38 2000

Разные - потому что первые были составлены наспех, не особенно удачно. Действительно, кто же скажет, что Рыжий - его любимый поэт?
Вопрос
- Sat Feb 26 7:58:05 2000

Почему в этом голосовании к каждому автору разные вопросы?
Какой болван скажет, что Рыжий - его любимый поэт даже анонимно?
Костомаров
- Sat Feb 26 7:20:57 2000

Стихи Авалиани прекрасны, ибо их может писать комп!
Фарай
- Sat Feb 26 7:01:55 2000

Пока мы в сети, мы будем что-то делать. И Костя, и О'Санчес и я, и все, кому все это интересно. А интриги плести - плебейское это занятие.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 6:37:28 2000

>ПОХА
>- Sat Feb 26 0:42:23 2000
>
>КШ, просто получается, что с профессиональной точки зрения полноценное
>произведение - это некий больной организм, который без надзора врачей и
аппаратов искусственного дыхания, почек и прочего, т.е. без поддержки рекламы,

Ну а статья по биохимии может "пойти в народ" без предарительной публикации, перевода в научно-популярную форму и т.п.?

статей и протекции тех же профессионалов и тыпы, не может выйти из
асептической палаты конкурса.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 6:35:28 2000


ВБА
- Sat Feb 26 0:43:13 2000

> Только, мне кажется, у Вас самого нет
>уверенности в том, что говорите.

Просто любая революция чревата последствиями. Оно всегда кажется, что все крайне скверно.
Но результат революции оказывается практически всегда хуже.

>Костырко, который уже несколько лет сидит в сети, один раз обозрел Тенета. Это,
>конечно, повод нам всем выпить.

:)
Знете, мне в первый год "Тенет" говорили прямее: ты мне дай 100 баксов, тогда я, может, и соглашусь участвовать в твоем сраном конкурсе.
Как будто я уговарилвал или зазывал. Нет. Просто так говорили. Чтоб знал место :)

Ну да, а с какой стати он должен был раньше писать? Ну можно сделать так, что опять не будет :)

DD вместо радостного умиления ответил бы матерным наездом, и прощай, Костырко :)

>/Яркевича издал Гельман./
>Я думаю, он издал его не потому, что тот победил в Тенетах.

Ну и что? Вопрос о чем идет - о качестве работ или о чем?

>/Ну не можем же мы обязать себя рекламировать./
>Это-то, как раз, можем. Это может быть условием приема работ от номинирующих
>сайтов. Как в покере. Делайте ставки. Победитель получает все.

Пошлют на 3 буквы и пойдут в АРТ-ЛИТО и "Улов".
Туда уже берут. Это в первый год АРТ-ЛИТО ограничивалось номинациями 'от своих', но вообще АРТ-ЛИТО всегда через год возвращается к исходной точке.

Кстати, вот они пусть с романом и экспериментируют. "Тенета" уже громоздкие, как Микфософт, нам революций не потянуть. Пусть кто-нибудь опробует - если получится, скажем спасибо, задавим и сожрем.

>То есть, Вы полагаете, что крупнейший сетевой конкурс, имея в номинантах все
>лучшие литсайты сети, не сможет выбрать ОДИН роман, достойный раскрутки и
>способный на нее?

Ну почему же? Вот соберутся и выберут 'Свободу'. И что дальше? Если ее Букер не может раскрутить в Сети, как мы сможем?
Баннеры будем крутить с надписью "Свобода"? Это поймут как название радиостанции.

>/Ведь ЛИТО, Лимб, Тенета - это все уведенные у толстых журналов читатели./
>В смысле, что они стали писать, а сами читать перестали? Или кто-то еще стал
>читать по вечерам Тенета, а на Пелевина забил?

Тенета не надо читать :)
Они не публикуют работ. Читать надо Вавилон, ЛИТО, Лимб, Салон, Леду, TextOnly, Лавку Языков, Словесность и других.
Тех, кто публикует.

Да, их читают, а разве нет? И Костырко их как раз обзирает.

>А что, неплохо. Глядишь, начнут люди мало-помало хоть Львовского читать.
>Появятся читатели, у них будет о чем поговорить. Будет хоть один модный сетевой
>писатель, кого стыдно не прочесть.

Не будет. У Львовского в Сети 100 читателей из его общей суммы в 10 тысяч.

Экслер, Каганов - вот лапушки, идеально подходящие для раскрутки. Новый роман Каганова - можно. Если аккуратно нашишет. Вот его юмореска "серафим собака поп глаз нет" сразу попала в РЖ и заработала гонорар.
Смешно потому что.

Ну повторюсь, нельзя навязать в нигерийской пустыне даже самые лучшие валенки. Жарко там очень.

>Большевики, они правильно улиц Володарского наделали. Плеханова все забыли, а
>народ Володарского помнит.

Да вот у меня уже руки чешутся чего-нибудь переименовать.

У нас другая проблема: уже переименовывать практически нечего, а ну как денежного спонсора уломаем?
Что мы ему дадим-то? Звание академика?

Кстати, с последними скандалами в РАИ, возможно, рейтинг ВИА и вырастет, особенно, если РАИ так никогда и не дадут телевизионного времени.
Увидим.

>Отличная, кстати говоря, идея. Действительно, давайте лучше личность найдем и
>ее раскрутим. Я, кстати, серьезно. Если легче личность раскручивать, надо начать
>с простого.

О том и речь. Победители обладают разной сопротивляемостью к раскрутке. Одних сложнее раскрутить в сетевой аудитории, других - легче.


АБВГД
- Sat Feb 26 6:32:03 2000

Мне было скучно, было больно
В темнице духа вековой.
Во мне замученная воля
Боролась с памятью живой.

Это Фарай.
И это Фарай:
и легкий ветер
Срывает ее с губ моих двух флейт, и разметает звук
Среди пустынных ливней, за горизонт,
Где дышат голоса сирен и вновь овладевают небесами
Потерянные звезды вдохновенья.

Санчес, а истина Вам не дороже?
Замученная воля, живая память, мне скучно, мне больно...
С такой степенью затёртости и впрямь в приличном журнале делать нечего.
Из того, что я читал у Рыжего, встаёт личность, привязки, колорит. Не скажу, что в восторге от его поэзии, на Вавилоне есть много лучше,но ведь не беспомощный безликий Фарай.
А дружба в Содружестве - святое, не спорю...
АЬВГД
- Sat Feb 26 6:23:37 2000

-А журнал Лимб и всё лимбовское выглядело бы в 1000 раз интереснее, ярче, кайфовее.//АБВГД

-А можно аргументировать? А то я не понимаю, почему.

Межпрочь, Поха, вам, вездесущей и умной(и талоантливой) должно быть понятно, почему в гостевой Кота кайфовее, чем в гестбуках Лимба.
Или вам всё равно?

Леонид Делицын
- Sat Feb 26 5:55:33 2000

В последнем выпуске "Дневника" Кузьмин пишет о "тавтограммах" Авалиани.

По-моему, действительно здорово. То есть это кажется немного большим, чем просто игрушки.
Вот что было бы интересно оформить в игру, и что могло бы в Сети заинтересовать многих.
Они тут:
http://www.vavilon.ru/texts/avaliani1-r1.html
Сергей Михалков
- Sat Feb 26 5:16:04 2000

Я, в принципе, согласен, но, пожалуйста, не более 10-12 работ.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 5:14:30 2000


Еще раз приведу вот чту ссылку:
http://www.infoart.ru:8000/magazine/znamia/n6-98/krit

Там много хороших статей, они многое обьясняют. Причем, IMHO, следующий виток будет отрицать андерграунд (возможно, так же ярностно, как Дмитрий Быков ругает атмосферу 'кухни'). Вероятно, будет какой-то возврат к советскому - тут отчасти воспрянут старички, отчасти разовьется кич и т.п.
Меня немного забавит кипение и серезность. Помню, заметил я, что недурно было бы нам в жюри максимально раскрученную фигуру - и тут я назвал Никиту Михалкова, едва ли не Сергея Михалкова. Буря была. Читая сейчас статью про андерграунд, я постепенно начал понимать - у людей большой отрезок жизни заняло противостояние и осознание серьезности этого противостояния, так что любое ерничанье тут кажется кощунством.
Но выбора не остается, кроме как продолжать ерничать :)
Вообще, очень важно обитать на правильной кухне.
О`Санчес
Питер, Россия - Sat Feb 26 4:32:25 2000

Я не говорю, что Рыжий бездарь. Но даже в Вавилоне полно тех, кто пишет все-таки лучше. Попробую завтра обмануть свою лень, да вывалить из "литературковской" подборки пару небольших его стихов. Завтра.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 4:25:48 2000


Вот интересно, что мнение О'Санчеса перекликается с мнением Кузьмина, также разочарованного Анти-Букером и не считающего Рыжего значительным явлением. А мне показалось - ничего, неплохо. Не знаю, настолько ли хорошо, чтоб отвалить ему Анти-Букера, но неплохо. На непросвещенный вкус, типа как Похе :)

Ситуация с Анти-Букером, впрочем, близка Тенетовской. Видимо, есть общие установки.

Вот им и надо будет продаться :)))
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 4:23:19 2000

Вообще, в Интернете, видимо, первыми литтехнологами практиками были Леха Андреев и КШ. Леха занимасля пиаром, КШ - черным пиаром. Систематически. Остальные - бессистемно.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 4:17:23 2000

Вот пост, который хотел Фрай. Про литературные технологии.
Пост адресован САМ-у.


Беда еще в том, что конкурсом не занимаются систематически. Но это везде так,
мы тоже начинаем чесаться только тогда, пора уже открывать.
Сейчас пошумим, пар спустим, а через год все будет точно так же.
Потому что дело это сложное. Я не представляю себе, как кто-либо другой,
кроме тебя, может вот так взять и провести такой конкурс - без каких-нибудь
бешеных денежных сумм. Чтобы все звезды Рунета послушно думали, судили и т.п.
С суммами, конечно, было бы лучше. Читаю я тут своего любимого
автора Д.Петрова о технологиях, и думаю, какое детство -- эти наши
конкурсы рядом с "взрослыми" конкурсами, то есть выборами. Вот написано у него,
"агентство... известное разборчивостью в средствах и организовавшее очень
грамотный промоушн такой веселой теме, как топтание политиков средствами
пародийной классической живописи. Вообразите, картина маслом, 150x120:
голая Новодворская. Припавший к ее брюшку малютка Гайдар

Красота. Аж завидно. Все-таки, видимо, надо будет выйти из оргкомитета Тенет и
организовать центр литературных технологий. Например, присылаешь
мэйл ты. Твоя
цель - 35% голосов жюри в первом туре и выход во второй тур. В категории,
например, "романы". Там против тебя играют Баян, Яркевич и Фрай. У них свои
задачи. Разведка, скажем, доносит, что "за" Баяна будет 15% жюри, за
Яркевича -- 8%. За Фрая -- 50%, но он, скорее всего,пойдет в "юмор" или
"фантастику".
За тебя пока 0% Задача: сделать из нуля 35%.

Первый шаг - спрятать поглубже все твои сочинения, чтоб их никто не
видел и не мог обсуждать и ругать. М&M спрятать и т.п. Ну, что в моих
силах я сотру, и скажу, что неизвестные взломщики тебя
атаковали. Затем делается твой фан-клуб и фан-сайт. Интервью Вика
проводит не со Львовским и Кузнецовым ПОСЛЕ победы Львовского, а с
тобой и, скажем, Паркером. Паркер задает тебе типа острые вопросы.
ДО победы.
В том смысле, чтоб ты до самой победы ты из эфира не выходил. Тем временем
Курицын проводит конкурс пародий на твой роман, а не на стихи Кальпиди,
которые все равно из 22 двух сетевиков читали 4. У Гельмана открывается
раздел "Современный роман", который ведешь ты - отец-основатель, классик
и вечно юный современник романа.Ваше с Никитиным интервью Ковалеву
можно подавать как пример дебата, добавляя, что ты и
финский рыночник, и русский автократ, что у тебя в ЕЖЕ налажена дисциплина,
скрипты работают и т.п. Обсуждаем тип женщин, которые тебе нравятся, и
твоих домашних животных.
В гестбуках тем временем мочат:
Баяна - за безнравственность
Яркевича за безнравственность и надменность
Фрая - за размеры романов,

упор делается на то, что они всем надоели (баннеры: СКУУУУЧНО и "достали!!!")
и нужны новые имена. В Анти-Тенетах даем тебе приз за призом.

Баяна поймаем с девочками в бане. Да и ловить не надо - он вон на
церемонии был с журналом ЕЩЕ. Яркевича - тоже мочим в бане. С
олигархами, он там им читал что-то.

Фрай -- это вообще клад - национальность (даже раса), пол, вероисповедание,
возраст.... замочим нафиг, если только голос подаст.

Гусев проверит, правдиво ли вы зарегистировали свое имущество. У
Баяна, вроде дача есть, скажем, что он ее скрыл. У Яркевича есть
принтер. Не знаю, что есть у Фрая, но что-нибудь должно быть, о чем он
не помнит. Сайт вот есть у него.

Боже, какая красота. Хочу. Пора завязывать с затянувшимся детством и
переходить к серьезным литературным технологиям. Ну небесплатно,
конечно. Баннеры, местечко в РОТОР++ в специальной категории, например
"литтехнолог года". В ЗРИ++, чтоб мне выпихнуть кого-нибудь из
десятки, кто тут никому особо не нужен, Шаха, например. В ПРИ чтоб я
ни под каким соусом не попал. Перед Лесным чтоб за меня кто-нибудь
извинялся и т.п.



О`Санчес
Питер, Россия - Sat Feb 26 4:14:57 2000

Мне было скучно, было больно
В темнице духа вековой.
Во мне замученная воля
Боролась с памятью живой.

Это Фарай.
И это Фарай:
и легкий ветер
Срывает ее с губ моих двух флейт, и разметает звук
Среди пустынных ливней, за горизонт,
Где дышат голоса сирен и вновь овладевают небесами
Потерянные звезды вдохновенья.

Я не буду спорить сейчас спорить о понимании, что есть поэзия,каковы манеры у того или иного автора, но смешно мне было читать в последней "Литературке" лауреата "Антибукера" Бориса Рыжего. Господа, вы читали его? А я читал. Отныне трудновато меня убедить, что там присуждают за уровень и качество.
Я к тому, что и у нас на досках метелят друг-друга и превозносят, и очень часто, не за стихи, а за посты.
Я не знаю, кто такой Сорос в поэзии,(на фондовом рынке он "арап", "фармазон" раскрученный, а Фарая знаю немножко. Он бы и без Лимба не пропал.
Но это так, реплика на нейтральной территории. По поводу сетературы я в ближайшие дни выскажу свои соображения. Был и сегодня позыв, но мой Ситилайн... Вот как ремиссия начнется у "Ситилайна", так и отпощусь килобайта на полтора.
ПОХА
- Sat Feb 26 3:52:12 2000

>А журнал Лимб и всё лимбовское выглядело бы в 1000 раз интереснее, ярче, кайфовее.//АБВГД

А можно аргументировать? А то я не понимаю, почему.
тест
- Sat Feb 26 3:51:52 2000

тест
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 3:45:17 2000

Я с трудом понимаю возмущение Фараем. Он бывает груб и свиреп, но кто тут вежлив? Потом на авторов Фарай не наезжает, а именно в этом и состоит главное свойство редактора/издателя. Он их даже хвалит. Наезжает только на чужих, желательно, причем, очень раскрученных. Что не есть грех, а то им жизнь медом будет казаться. Наконец, Фарай обладает достаточным багажем знаний. И Лимб у него работает. Ну а конфликты - не повоед отрицать сделанное. Мало ли с кем у меня конфликты :))
ПОХА
- Sat Feb 26 3:43:51 2000

АБВГД, а Вам завидно, что ли, что Сорос печатает книжки Фарая - или что вызывает такое раздражение? (На всякий случай сообщаю, что я тоже абсолютно не врубаюсь в творения Фарая - впрочем, как и в сочинения некоторых других превозносимых в ЛИТО или в ЛИМБе авторов)
АБВГД
- Sat Feb 26 3:38:32 2000

Что тут Фарай огрызается? Представьте на минуту, что в нужный момент рядом с КШ оказался бы не он, а Аллерген.
Кто б его вообще знал? А журнал Лимб и всё лимбовское выглядело бы в 1000 раз интереснее, ярче, кайфовее. Неужели этого соображения не хватит, чтоб он хоть помалкивал про библиотеки и Сороса?
ПОХА
- Sat Feb 26 3:30:52 2000

"Лет 20" - давно это было... Но я всегда отличалась наличием собственного мнения, за что и страдала. Хотя черт его знает, стадный инстинкт - штука посильней ФАуста Гёте...
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 3:28:51 2000

Поха, так Лаертского вы, небось, в компании услышали, или друзья рекомендовали, и вообще, молодость и т.п.

А представьте, вот вы - лет 20, кругом все ахают "митин журнал", там самые крутые, его ждут, о нем говорят - это становится частью жизни. Вам понятен контекст. Все свои, знакомые и милые.
Ну и так далее.
НЕОПОЗНАННЫЙ ЛЯГАЮЩИЙ СУБЪЕКТ
- Sat Feb 26 3:23:05 2000

А Фарай молчит до сих пор - не откликнулся Волчеку. Даже Фарай со временем ослабевает, господа!
рудис
- Sat Feb 26 3:20:25 2000

Понял, спасибо.
Тогда я этот журнал читал.
Произвел впечатление чего-то выдохщегося. Видать, поздно он от графоманов стал предохраняться.
ПОХА
- Sat Feb 26 3:15:06 2000

Ах, Делицын, ах, полиглот-шутник :)))))
ПОХА
- Sat Feb 26 3:13:21 2000

Я, канешна, простая девушка, образования никакого (литературного) не имеющая, но Лаэртский мне нравится (не всё подряд, но избранные места - кои, между прочим, активно цитируются, т.е. как раз увеличили запас того, что можно сказать), а Перес и Волчек - неа. Ну что за ними можно повторить, и к чему?
:) Только по голове сапогами не бейте :)
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 3:12:25 2000

Поха, попросить-то вы можете. Основной вопрос состоит в тому, могу ли я их перевести.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 3:10:52 2000

Рудис, Дмитрий Волчек сделал т.н. "Митин журнал", культовый такой журнал, существует уже лет 15.
Ну ЛИТО/Лимб если протянут столько лет, тоже будут культовые.
Ясно ведь: все не влезают в толстые журналы, возникает ниша. Ее захватывают альтернативные журналы. Когда они матереют и наполняются до краев, и туда уже тяжко. Тут очень кстати возник Интернет.
ПОХА
- Sat Feb 26 3:08:39 2000

Господин Делицын, могу ли я нижайше попросить Вас перевести Ваши слова (цитирую): И ыск фслрр. Имрнно е чыом дмыдл птинсфлрбнодыи к школр - ыо, чыо ты делаешь, хоть кого-то трясет. Если в чпоху мини ты вдруг носишь длинное платье, ты смешон(смешна) и нелеп(а). (конец цитаты)
рудис
- Sat Feb 26 3:02:50 2000

А кто такой Дмитрий Волчек?
И что с ним сделали полоумные графоманы?
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 3:02:03 2000

МАССА называет это 'башня из слоновой кости', я бы назвал 'обезбучивающее'.

Это проблема "отцы и дети". МАССА может присутствовать в гестбуках, ему что как с гуся вода. Аналогично - Глейзер, Дорфман. Они с нами хуями уже не меряются, и смотрят на нас как на детей.

А Волчек всего на 2 года старше меня. Его КШ треснет по балде, и это может быть обидно. Тут именно что нужно мироощущение 'отца', а не героя-любовника.

Но Волчек, говорящиий о безумных графоманах, это гениально. Я не устаю цитировать его стих:

2.

села птичка-лепездричка
подъезжает с лязгом бричка

посейдон идет волной
гомонит городовой

мой последний! мой невольник!
на горохе стонет школьник

расступается вода
увлажняется пизда

бунтовщик глядит из клети
омерзительною плетью
шварк до шварк по всей спине

будешь корчиться в огне!

пламя бьет сверкают жилы
что уставился служивый?
брось котомку на пенек

danke! хлопнул между ног

Никто пока не дал ответа - чем это лучше Переса? Заметили только "у Волчека были свои задачи, он их решил". Можно подумать, ПЕрес решал чужие.

Ну молвите кто-нибудь слово в защиту этого сочинения :)
Особенно в контексте рассуждений о безумных графоманах :)

Ладно бы сказали - ну понимаешь... что ценный кадр, он нас всех напечатал, у него кругой члитарный журнал, где мы печатаемся. Я бы понял.
НЕОПОЗНАННЫЙ ЛЯГАЮЩИЙ СУБЪЕКТ
- Sat Feb 26 2:53:10 2000

Аркадий Драгомощенко
Интервью с Дмитрием Волчеком
РУССКИЙ ЖУРНАЛ 24 февраля 2000г.
А.Д.: Станет ли сайт обыкновенным депозитарием, хранилищем, или же на нем
предполагается некая жизнь, новости, предпубликации, обновления, материалы об авторах?
Д.В.: Конечно. Единственное: я бы хотел свести до минимума интерактивность - не будет
всех этих гестбуков, где самовыражаются полоумные графоманы.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 2:51:46 2000

Поха, это я Гройса же цитирую. Он это написал, не я.

Да, не договорил про Высоцкого - а Высоцкий как раз эффект оказывал именно "сентимаентальный". Тем был любезен народу, что чувства добрые лирой пробуждал, восславил свободу и милость к падшим призывал.

Вот именно в чтом-то литераторы, судя по всему, и разочаровались.
И их можно понять. Официозная литература типа призывает восславлять свободу и милость к падшим призыват, а на самом деле лагеря, психушки, тупое равнодушие, страх, жлобство.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 2:47:38 2000

Поха, оно не "мое". Это цитаа из Гройса, я цитаты обвожу вот такими значками:
--
--

Вопрос, что является литературой мы уже обсуждали у КШ по поводу стихов George.

Мне все равно. Является ли это литературой, Великой Русской Литературой, Литературой (это подход группы Вербицкого - "литература" - бранное слово) и т.п.

Мне достаточно все равно, литература это, публицистика или научная статья, если, читая это, я получаю эстетическое наслаждение. Не важно от чего. Гройс хочет, чтобы литературой назывался только тот случай, когда новаторство языковое - да за ради бога. Вы вспомнили Высоцкого (замечу, что высоцкого ругали, вероятно, как раз по "сентиментальным" причинам, пиши он стихи о партии - возносили бы его, и что?)
Я вижу здесь чистый триумф маркетинга (а я практически уверен, что новое в "чистой" литературе будет лежать в области науки, особенно - маркетинга),
"крупный" поэт - это тот, который поставляет товар/услуги крупной нише.

Тоись, если вот шизанулись филологи на языке - по их координате велик будет тот, кто дальше всех именно по этой координате продвинется. Ибо его легко сравнивать. У него по оси Z самое высокое число.

Пушет кто-то боевики - и его легко сравнивать.

И ыск фслрр. Имрнно е чыом дмыдл птинсфлрбнодыи к школр - ыо, чыо ты делаешь, хоть кого-то трясет. Если в чпоху мини ты вдруг носишь длинное платье, ты смешон(смешна) и нелеп(а). И надо быть особенно красивой, чтобы себе что позволить.
Тем более - когда все в длинных платьях, а ты в мини.

Дальше вопрос о безумстве храбрых. Если ноги действительно так хороши - можно и в мини. Но еслиь ноги так себе, а обладательница заявится в мини туда, где все со шлейфами, какой вывод? :)

Вот именно так выглядят очень многие "сетевые" авторы со своей уверенностью в уникальности и уместности своих изысков. Скромный студент филфака гораздо усшенее - он хотя бы точно знает рынок. Он знает, что востребовано.
ПОХА
- Sat Feb 26 2:39:55 2000

>Писатель есть профессионал, профессия которого состоит как раз в увеличении запаса того, что можно сказать. // Делицын

Пошла перечитывать Переса в поисках того, что можно хоть как-то сказать :))))
ПОХА
- Sat Feb 26 2:37:51 2000

Кстати, не совсем поняла, что Вы хотели сказать обо мне... Я просто иногда пишу как нормальный человек, иногда - в рифму, поскольку так прикольнее или покороче можно мысль выразить, ну и эффектней, безусловно. Собственно, ничего более.....
ПОХА
- Sat Feb 26 2:36:06 2000

Делицын,
Вы говорите исключительно о литературе для литераторов. Вы считаете, что то, что описывается Вашим "Но все остальное — просто скучно" (имеется в виду - скучно для профессионального литератора) не является литературой (ну, "хорошей" литературой)?
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 2:20:47 2000

ПОХА
- Sat Feb 26 0:31:53 2000
>Надо ли мне дальше продолжать, что
>Высоцкого слушала вся страна, плевав на оценки профессионалов? Это сейчас,
>ориентируясь на его успех, наши профессионалы "изучают его наследие" и пишут
>умные статьи...

Высоцкий... я даже не знаю, что тут сказать. Мне кажется, на "наивном" увовне мы все видим стихи как умение "сказануть". Вас касается в особенности. Влупить какие-нибудь две строчки, а в них - афоризм :)
Ну вот как у шляггера есть цель - строчки, от которых не отвяжешься. Так и тут - "служить бы рад, прислуживаться тошно". Величайшее достижение - создать афоризм.
Но вот что пишет Борис Гройс (как раз лауреат чего-то) в статье "за литературный профессионализм":

--
2. Консервативность второй культуры была, однако, небесполезной в тогдашних условиях. Речь шла о
возвращении к традиционной задаче литературы и искусства Нового времени — критической рефлексии по
поводу выразительных возможностей языка. На пути этой эстетической рефлексии европейские
литературы, включая русскую, прошли через много этапов, направлений, методов, стилей и приемов работы
с языком. В русской литературе этот процесс продолжался и в советское время — в русском авангарде, у
ОБЭРИУтов и даже в раннетоталитарном искусстве сталинского времени. И все это время работа с
языком шла параллельно с литературной практикой западного модернизма, а иногда даже и быстрее, если
вспомнить здесь — среди многих других — Алексея Крученых или Сергея Третьякова. Хармс и Введенский
были современниками западных дадаистов и сюрреалистов, да и сталинская, тоталитарная культура 30-х
годов не составляет тут исключения — тогда все интересные авторы ориентировались на идеал тотальной
эстетической перестройки мира.

И не надо себя успокаивать тем, что “в искусстве нет прогресса”. Прогресса
нет. Отдельные художественные течения не сменяют друг друга, как это происходит в мире техники и
экономики, — вместо этого языковые возможности аккумулируются, архивируются в культурной памяти и
предоставляются в распоряжение каждого говорящего.


Но только писатель — не обычный говорящий. Писатель есть профессионал, профессия которого состоит как
раз в увеличении запаса того, что можно сказать. Если писатель просто говорит, просто пользуется
языком вместо того, чтобы критически анализировать и расширять возможности языка, то он не выполняет
своих профессиональных обязанностей — даже если этот писатель в остальном вполне порядочный человек.

То, что сейчас по недоразумению называют русским андеграундом, было просто вполне консервативной
попыткой возродить традиционное профессиональное отношение к литературе в обществе, которое
официально и программно практиковало своего рода любительскую литературу, т.е. литературу, от которой
не требовалось ни эстетической новизны, ни языковой рефлексии. Не зря излюбленной положительной
оценкой в советской литературе того времени была “жизненность”, т.е. непрофессиональность. Еще Сталин
говорил, что писателю надо писать правду, т.е. нельзя быть профессионалом. Ведь специфическим
предметом литературы является не действительность, а язык — до и помимо любой отсылки к
действительности, любой истины или лжи.

:)

(не зря Вербицкий ассоциирует Вавилон с академизмом)

И вот то самое интересное, что меня и заинтересовало больше всего в этой статье, ибо вполне совпало с моей попыткой описать текст вектором
(содержательная новизна (информативность), развлекательность, языковая новизна)

--
Литературу читают и помнят, разумеется, не только по чисто литературным причинам, но и по тысяче
других, внелитературных, личных, сентиментальных причин. Сентиментальная память читателя не
разбирает при этом между официальным и неофициальным, литературно релевантным и нерелевантным и
т.д., так что в ней всему может найтись место. И все же есть особая прелесть в том, чтобы не услужать
читателю, не впадать в сентиментальность и развлекательность, а заставить читать свой текст
исключительно по причине литературного качества написанного. Модернистская (она же
постмодернистская) культура есть, в сущности, результат особого рода невроза: невроза историзма.
Вместо того, чтобы обращаться к реальному читателю с сентиментальным, актуально политическим или
занимательным посланием, она обращается к воображаемому профессиональному читателю будущего (или
прошлого), владеющему памятью о языке, т.е. к фикции, к утопии, к мечте. Может быть, это и не
гуманистично. Может быть, это и аморально. Но все остальное — просто скучно.
--

Мы получили "взбунтовавшихся историков" :)

Или в некотором смысле "лит. технологов" :)

Историки и философы двинули стройными колоннами в политику (впрочем, а кто были политики прежних времен? :) с тем, чтобы делать только то, что станет интересным историческим фактом.

Не с сентиментальной целью "служить народу", но с чисто эстетической - создавать прецеденты, которых не было ранее.

Так и тут - литераторы осознали, что предметом изучения в значительной степени может быть не 'сентиментальное' (в грубом выражении - классовое, то , чего требовал соц. реализм), но максимально отстраненное от него - языковое. И поськольку соц. реализм стал заведомо неэстетичен, занялись вплотную языком.

Но тут IMHO заключена пшибка. Гройс ошибается. Ибо то, что он называет "правдой" на самом деле было чистой ложью. Роман "Мать" - это агитка. А искусство агитки прекрасно. И это не просто игрушечная ложь, которой забавляются филологи, но ложь внушительная, импозантная и могущественная.

Именно поэтому сейчас столько литераторов и художников и работает в политическом пиаре - творя изысканную ложь они занимаются чистой воды искусством. Творят эталоны высшей пробы.
ПОХА
- Sat Feb 26 1:50:19 2000

(читает и краснеет)
Пойти что ли отдохнуть на беспредел-чат?
***
- Sat Feb 26 1:35:50 2000

прикиньте чуваки: - где ты чуваков увидел, ебосос?
КШ
- Sat Feb 26 1:34:10 2000

Леня, я уже говорил - ничего против твоей болтовни не имею, тем более - лично против тебя. У каждого из нас свои сдвиги по фазе, что скрывать?!

У Массы свой бзик, у тебя - свой, у меня - свой.

На том стояла и стоять будет земля русская.
КШ
- Sat Feb 26 1:31:22 2000

Поха, с женщинами спорят только конченные болваны - вот это точно клиника, а насчет потенции не знаю.
ПОХА
- Sat Feb 26 1:28:57 2000

(шокируется прочитанным)
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 1:27:25 2000

> только он не о своем
>личном вкладе, а о роли Тенет в качестве системообразующего фактора печется.

Костя, а выхода нет. Придется как американцам, терпеливо повторятть: мы, такие-то наилучшим образом подготовлены для... <структуризации и оформления сетевого литературного процесса :)
Потому что иначе как? А кто вы? Вы лучше всех структурируете и оформляете сетевой литературный процесс? Нет? Ну а чего вы тогда хотите? Вот они, и они, и они - лучше.

Более того, рассматривая все это с точки зрения потенциального спонсора, я начал лучше понимать Иа-Иа. Действительно, цель: найти новые таланты - правильная. Цель найти лучшие книжки - не так хороша. Ибо недостижима. "О вкусах не спорят", и тут же возразят, что у каждого свое менение, и решение жюри имеет только относительную ценность.

Опять же, если мы позаимствуем цель: искать таланты, нам придется определиться с идеологией. Почвенники, фантасты или андерграунд?
Нас сегодня на еже как раз лупили - типа какой же нормальный инветор даст вам деньги? Как вы их вернете? А какой будет ROI? (прибыль в процентах)

Ясно, что рядом с проектом: выложить пиратские копии того-то и того-то, мы проигрываем с точки зрения инвестора многократно.
***
- Sat Feb 26 1:27:24 2000

Фишку он знает, ебучка тухлая. Та фишка в твоей дуплишке, гребень.
ПОХА
- Sat Feb 26 1:26:07 2000

КШ, когда мужчина перестает спорить с женщинами - это явный признак импотенции :)
***
- Sat Feb 26 1:25:38 2000

. У него в Москве закусочная есть "Левша", - козленок, кому ты дуру гонешь? Левша не тульского, а московского разлива. Литератор оттраханый.
%%%
- Sat Feb 26 1:21:55 2000

Делицын врот:

>Окучим спиртзавод, будем его бабками вообще в воздух швыряться и на конфетти резать.

Значит, такую фишку знаю. Есть Тульский спиртзавод. У него в Москве закусочная есть "Левша", напротив Колонного зала. Неплохое место, дешевая тульская водка, но я не о том.
Заводик еще спонсирует футбольную команду тульскую, не помню как называется. Так вот, он туда прикупил ВОСЕМЬ БРАЗИЛЬЦЕВ!
Ну, из дворовых каких-то команд, разумеется, но все равно, прикиньте чуваки: ВОСЕМЬ ЧЕРНЫХ (pardon) БРАЗИЛЬЦЕВ! В ТУЛЕ!

Так что конфетти - вполне реалистическая перспектива.
Осталось найти неокученный заводик.
Удачи.
Леонид Делицын
- Sat Feb 26 1:20:57 2000

>Чтобы найти шедевр? Я, например, не могу. И
>никто не может. Даже жюри. Не читают, гады.

Профи читают. Терпеливые, опытные.
КШ
- Sat Feb 26 1:17:07 2000

Поха, те времена когда спорил с кем-либо давным-давно канули в хрен знает куда.

Хоть наизусть учите - на здоровьице:)
ПОХА
- Sat Feb 26 1:12:54 2000

КШ,
Мне интересно читать Делицина - значит, польза от него уже есть. ИМХО моё так считает :)
КШ
- Sat Feb 26 1:11:11 2000

КШ, а Делицына мне очень интересно слушать. "

Дык, Варвара-то, самка и волчица гнусная, тоже не сразу к Птибурдукову ушла.

Через некоторое время Вы вдург обнаружите, что Леня повторяет одно и то же, только на разные лады. Как грампластинка с царапиной на дорожке.
Архив
- Sat Feb 26 0:56:05 2000

Вот оно где
рудис
- Sat Feb 26 0:54:46 2000

о, какие стихи отличные попались в вавилонском текстонли.

Евгения Лавут* * *

Весь небосвод сияет надо мной
неслыханной палитрой
Старуха маленькая и мужик с поллитрой
проходят берегом вниз головой
А корни, что пробились сквозь песок
мне легче разглядеть, чем вздыбленные ветки
И я плыву, и слышу голосок
по глади вод скользящей профурсетки,
бескровной водомерки; и когда
мне вдруг приходит в голову подняться,
я чувствую, что я уже вода
и мне не надо ни сестры ни братца
мы никогда с тобой не пели хором
верней сказать дуэтом, извини,
и каменным тюремным коридором
к нам приходили пасмурные дни
забудем череду пустых гимнастик
и неусыпный времени надзор
как через щель подсмотренный ужастик
- и выключим свой пламенный мотор

я может быть была тебе подружкой
и матушкой и братом во сестрах
но попрощайся как дурак с лягушкой
и не ходи искать мой прах
моя печаль теперь о камушках и рясках
об уходящем небе в птичьих плясках
о среброкрылых осетрах

Доминиканец

Я твой пёс, утративший чутьё
Я ищу твой след в жару и стужу
Задыхаясь; всё моё питьё -
Небо, опрокинутое в лужу

Я твой пёс вздыхающий в углу
Лапами во сне перебирая
Про ничём не пахнущую мглу
Мне скулит подстилочка сырая

Пёс твой, беспокойный, словно шесть
Лап ты подарил мне, не четыре,
По земле свалявшейся как шерсть
За мечтою о небесном пире

Я бегу при тусклом свете дня
Чтоб опять вернуться в угол горький
Где чужой хозяин ждёт меня
Угостить баландою и поркой

Я хороший сторож и слуга
Я любую рану уврачую
Я к тебе вернусь когда учую
Где они - иные берега

Когда гаснут речи и огни
И дома людей, как зубы, сжаты,
Я, скуля, молю тебя - верни
Нюх собачий верному служаке...

Я сухой безумия язык;
Вечный, ибо нищий постоялец
Мира твоего, среди калик,
У которых хоть проходит палец

Меж тугих ошейников и шей,
И дана им отдыха минута,
И они спокойно давят вшей
И грозят, весёлые, кому-то.

Подари мне Господи того ж
Дай покоя вместо дрожи в лапах
И тогда, я верю, словно вошь
Снова в ноздри мне забьётся запах,
Сладкое былое забытьё
Одолеет дух мой вместе с телом
И твой пёс утративший чутьё
Перестанет выть на свете белом...

ПОХА
- Sat Feb 26 0:53:39 2000

УУУУУУУПС, куда всё ушло?
КШ, а Делицына мне очень интересно слушать. Ну никак он у меня с Лоханкиным не ассоциируется!
PS
- Sat Feb 26 0:52:50 2000

Хотя он хороший на самом деле - Ленька Лоханкин. Безобидный. Пользы не приносит, но зато и вреда от него тоже никакого.
ВБА
- Sat Feb 26 0:51:52 2000

ПОХА, я, как и Вы, человек простой. Нет, еще даже гораздо проще. Я тоже в Переса не врубился...старался, пыхтел...не смог. Но вот рудис писал, таланта, шедевр мы сразу увидим. Вы видели списки на конкурс? В глазах синё от строчек одних названий. Так что, это всё читать? Чтобы найти шедевр? Я, например, не могу. И никто не может. Даже жюри. Не читают, гады. Так что там, может, даже самородки были, да поздно теперь, могильной засыпались землею. Вот, где грусть-то.
КШ
- Sat Feb 26 0:45:42 2000

Поха, помните "пикейные жилеты", которые Бриану палец в рот положили? Это - Тенеты. А Лоханкин (Делицин) у них типа за предводителя, только он не о своем личном вкладе, а о роли Тенет в качестве системообразующего фактора печется.