Тенета-Ринет'2002: Стихотворения

Тенета-Ринет'2002: Стихотворения

Издательство "Амфора" выпустило роман Вадима Бабенко "Чёрный пеликан". Десять лет назад, в 1996 году Вадим стал одним из первых спонсоров Тенёт - новорожденного конкурса русской литературы, впервые опубликованной онлайн.
Отрывки из романа "Чёрный пеликан" можно прочитать на сайте Вадима.

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Барух Авни( Борис Камянов)
Название: Пидарасы в Иерусалиме
Локальная копия (для жюри, если не грузится оригинал)
Издатель: Тель-авивский клуб литераторов
Номинатор: Яков Шехтер <shechter@sunround.com>
Дата: 21 Jun (21 июня 2002)
Проголосовать | | Результаты голосования |

Номинаторы	Prof-жюри	Net-жюри
Спонсоры	Авторы	Объявления
Лента	Категории	Правила

КАТЕГОРИИ

ВНЕ КОНКУРСА-2003

Обсуждение категории

Тенета-Ринет

ПРЕМИЯ "ДАНИИЛ"

29 июня |

Яков Шехтер - Еще раз о пидарасах
- Sun Aug 18 19:59:45 2002

Еще раз о пидарасах.
http://club.sunround.com/club/pressa/kontorer.htm

Петр Межурицкий
- Mon Jul 1 18:02:09 2002

"Я считаю, что как произведение искусства это творение равно нулю и к поэзии не имеет никакого отношения. А про пидаров оно или про филателистов - это не имеет значения"

Как произведение искусства, считали некоторые товарищи, творчество авангардистов никакого отношения к поэзии не имеет. Другие товарищи в другое время считали, что эстетика романтизма никакого отношения к искусству не имеет и так далее. Что же касается этого стихотворения, то оно выпллнено в традициях, которые назывались методом социалистического реализма. Мне этот термин всегда не нравился, так как, во-первых, социалистические убеждения довольно разные бывают, а, во-вторых, врамках той же эстетики создавались произведения и вовсе других идеологических ориентаций. Я бы назвал это - эстетика идеологического реализма. И в рамках этой эстетики безусловно имеют отношение к поэзии и стихи послеоктябрьского Маяковского и данное стихотворение. И тексты большинства гимнов самых различных государств. Почему "Боже, храни короля" или "Гей, славяне" - не поэзия? Поэзия, конечно. А дальше уж, кому что милее. Для кого и кобыла невеста, кому и Хармс никакого отношения к поэзии не имеет.

"Кстати вот это тот случай, когда в произведении очень сильна мировоззренческая компонента, при ослабленной эстетической"

А я, Леонид, все о том же. Не ослаблена тут эстетическая составляющая. Или можно с таким же успехом сказать, что она усилена. Собственно, сам факт формализации текста в качестве узнаваемого объекта поэзии - уже эстетическая составляющая. И автор своего добился именно благодаря собственно эстетической составляющей. Крики:" Это не стихи" - тому подтверждение. Ведь "Как нам реорганизовать рабкрин" тоже как будто не стихи, но даже самые активные антиленинцы не склонны как-то упрекать Ильича еще и в этом. А вот если бы Ильич потрудился сочинить эту статью в виде поэмы, то это был бы уже какой-то немного другой Ильич, и тут можно было бы долго спорить, поэма это или не поэма, ставить 7 или 0, но эстетическая составляющая была бы при этом очень даже причем. Уф.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

прокошин
- Sun Jun 30 18:26:39 2002

Да не ошибся академик, а получается, что сбрехал. Пойду поставлю 9. Назло Межурицкому.

прокошин
- Sun Jun 30 18:18:09 2002

Если гея любит гей,
Значит, всё в стране о,кей!
Я поставил этому стиху 8. Назло Могутину и Лимонову.

Яков Шехтер
- Sun Jun 30 18:15:06 2002

В кодексе еврейских законов смерть на кресте не значится. Ошибся академик.

Леонид Делицын
- Sun Jun 30 13:23:42 2002

Кстати вот это тот случай, когда в произведении очень сильна мировоззренческая компонента, при ослабленной эстетической и сомнительной развлекательной. При этом мировоззренческие установки автора разделяют, в основном, религиозные евреи, поддерживающие Нетаняху. Основная же масса присутствующих их не разделяет. Отсюда конфликт, шум, гам и типичная "спорная работа".

Вася Теркин
- Sun Jun 30 13:17:28 2002

> Я считаю, что как произведение искусства это творение равно нулю и к поэзии не имеет никакого отношения. А про пидаров оно или про филателистов - это не имеет значения.

Ну не скажите. К поэзии и филателии здесь вообще никто отношения не имеет, а к педерастии имеют отношение многие. Поэтому и развивается та тема дискуссии, которая ближе и понятнее дискусантам.
А абстрактно, вы безусловно правы.

Legolas - всем
- Sun Jun 30 12:53:22 2002

Господа, вы не о том говорите. К чему обсуждать тут проблему гомиков, педофилов и др.? Речь идет о стихотворении, номинированном на литературный конкурс. Я считаю, что как произведение искусства это творение равно нулю и к поэзии не имеет никакого отношения. А про пидаров оно или про филателистов - это не имеет значения. Главное, что это простой набор слов, вызванный к жизни не творческим порывом, а злобой. Чего зря перья ломать?

рудис
- Sun Jun 30 10:14:10 2002

А как насчет солдат Спартака?

Валерий Прокошин
- Sun Jun 30 10:02:30 2002

В начале нашей эры для обеих судебных инстанций и для евреев было абсолютно ясно, что и по римским и по освящённым Торой еврейским законам распинали только за одно – педерастию. Активных педерастов распинали на прямом кресте. Пассивных (Андрей Первозванный) – на косом кресте (прозванном «андреевским»), голым задом к публике.
В.Н. Емельянов (кандидат экономических наук, академик, писатель, учёный-арабист) «ДЕСИОНИЗАЦИЯ», М. «Русская правда», 2001 г.

z.goldberg
- Sun Jun 30 10:02:30 2002

очень своеобычный автор - Барух Авни( Борис Камянов) , что же касается работы Пидарасы в Иерусалиме ... хотелось бы ободрить автора, но это , увы, ни в коем случае не "Стихотворения". без колебаний ставлю 0. . Желаю победы!

Masha - Межурицкому
- Sun Jun 30 9:39:53 2002

> По-моему, это первейшее правило: предупреждать детей и взрослых о возможной опасности.
Не смешите меня. Нваязчиво предупреждать детей и взрослых, сто Достоевский и Гоголь - опасны?
Не размазывайте белую кашу по чистому столу, хорошо? Я всё время говорила только об отношении к литературе. Пожалуйста, не расширяйте тему.

ПОХА - Нейману
- Sun Jun 30 2:03:10 2002

Не, я всегда указываю свой ник.
Хотя, похоже, тоже обычно с Вами соглашаюсь.
Странно, я ващета поспорить люблю...
:)

Михаил Гарцев
- Sun Jun 30 1:49:13 2002

Наконец-то гражданская лирика,т.е.гражданская позиция поэта.
На фоне эстетствующих,я было возрадовался,ан дело приняло
совсем другой оборот.Набор деклараций - это еще не поэзия.
Я бы не осмелился так даже пост написать.К педерастам отно-
шусь с брезгливостью,что не говорит обо мне как о культур-
ном человеке,ибо умом понимаю:преследовать людей за нетради-
ционную ориентацию равносильно преследованию нацменьшинств.
Советую автору посмотреть фильм эпохи итальянского неореа-
лизма:"Очки в роговой оправе".Нацистские оргии проходят в
этом фильме под девизом:"Бей жидов и педерастов".

Геннадий Нейман - кому-то (похе, наверное:))
- Sun Jun 30 0:34:19 2002

а давайте!
об чем? только не о сексуальных пристрастиях:)))

Геннадию
- Sun Jun 30 0:29:06 2002

гена
я почему-то с вами все время соглашаюсь
давайте поспорим, что ли, для интереса :)))

Геннадий Нейман
- Sat Jun 29 23:51:52 2002

собственно...не о педофилах тут речь. просто параллельно возникшая тема, далеко уведшая от самого стихотворения.
я бы мог поспорить - но не вижу смысла. литературный все же конкурс, а не сайт, посвященный сексуальным проблемам:)))

ПОХА - Наиле
- Sat Jun 29 23:46:23 2002

НАИЛЯ, мне кажется, ШЕХТЕР рассчитывал именно на возмущение, на шумиху вокруг темы, автора, личности автора (посмодернизм-с, что поделаешь). И ему это удалось. Мне же противно, и нет никакого желания читать остальные творения КАМЯНОВА, какими бы гениальными они не были.

А ЭТОТ опус тождественен "Бей жидов, спасай Россею!". Смотри, ведь один в один, только "размазан" на побольше строчек.

Педофилия: если я не ошибаюсь, в строгом таком смысле термина, это именно разновидность гомосексуализма как влечение мужчины к мальчику. Однако, сейчас этот термин часто употребляется для обозначение любого сексуального влечения взрослого к ребёнку. Я подразумевала именно это расширенное толкование, включающее в себя и узкое, терминологически "правильное".

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Наиля Ямакова
- Sat Jun 29 23:22:55 2002

маша
геннадий

создается впечатление, что вы под "педофилией" разное имеете в виду.

хочу заметить, что в современном языке - под педофилией подразумевается именно половое влечение к детям. есть еще кстати эфебофилия. это понятие, по-моему, более уместно.

можно долго, конечно, спорить. я только одно скажу: фотографии гленна холланда и полотна балтуса - это искусство. и оно грани стирает. а стихотворение бориса камянова - это мусор. оно создает преграды. если бы я его - стихотворение - прочла года два назад - даже не могу сейчас представить свою реакцию. как минимум - я бы растерялась.
такие вещи, я думаю, нельзя номинировать. они на психику плохо действуют. в частности, на мою.

ПОХА
- Sat Jun 29 23:01:39 2002

ГЕННАДИЙ, если отсутствует коитус -- то какая это педофилия? Это уже педагогика :) Хотя меня в школе наш физик затрахал :)

Насчёт влияние среды -- оно безусловно ДОЛЖНО присутствовать в суждениях каждого из нас, ибо в противном случае не было бы никаких суждений вообще. Надобно ли развёртывать эту сентенцию?

Я вообще против насилия (хотя реально исключить его из жизни невозможно) и манипулирования людьми с целью личной выгоды без учёта интересов других сторон. По поводу педофилии сейчас в России готовится законопроект ("О внесении изменений и дополнений в УК РФ"), который поднимает планку т.н. "возраста согласия" с 14 до 16 лет и вводит ряд жестких санкций в отношении педофилии и производителей детского порно. "Педофильское" лобби в Думе, да и вообще в нашей фантастически коррумпированной власти, всегда было довольно сильно (одна история с "Голубой орхидеей", а особенно с его руководителем Тимофеевым и его "коллег" Солнцева-Эльбе и Горбко говорит о многом) -- прикиньте, какие серьёзные доводы и исследования сейчас должны были быть приведены, чтобы Комитет по делам женщин, семьи и молодёжи (во главе с зампредом) изменил свою точку зрения. В 98 году они же и проголосовали за принятие поправки, снижающий возраст согласия с 16 до 14 лет. Сейчас зампред заявляет, что они были дезинформированы. Все исследования показывают, что физическое и умственное созревание подростков (по крайней мере, в России) наступает к 16 годам. В некоторых регионах России существуют народы, в традиции которых ранние браки среди подростков. Но это -- тот самый вопрос бэкграунда, культуры, что и в Древней Греции.

К чему это я?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Петр Межурицкий
- Sat Jun 29 19:05:01 2002

"педофилия не всегда насилие.
в Древней Греции подросток был не просто любовником. Он был учеником - в первую очередь. Он учился житейской мудрости, внутриклановым отношениям, морали (как ни странно - но да). Для подростка иметь старшего друга было равносильно иметь второго отца."

В этом отношении и нынешний скандал в святом американском католическом семействе никакой не скандал, а сплошная идиллия. Люди просто чего-то не понимают. Наверняка и в данном случае подросток не просто любовник, но в первую очередь прихожанин, и отец-исповедник не только трахает его, но обучает основам христианской морали и житейской мудрости. И почему Папа Римский со своими кардиналами старается избавить католических мальчиков от таких старших друзей и дополнительных отцов? Наверное, этот папа не друг детям.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Геннадий Нейман - Похе
- Sat Jun 29 18:59:41 2002

Манипулировать можно любым сознанием. Вот Вашим прекрасно манипулирует общественное мнение, осуждающее педофилов. А Вы и не подозреваете, что в отношениях такой пары сексуальное сожительство частенько отсутствует. Ибо не является главным.

ПОХА
- Sat Jun 29 18:51:03 2002

ГЕННАДИЙ, подростковым сознанием очень легко манипулировать. Поэтому -- как определить, где самореализация (о которой говорите Вы), а где насилие (о котором говорю я)? Дело не в гомосексуализме. Если подросток сам ищет встречи -- это одно (и неважно, с мужчиной или с женщиной), а когда его взрослый склоняет к сожительству (опять же, мне по барабану, женщина или мужчина этим занимается) -- это совсем другое. Есть научные исследования, как ранняя половая жизнь ребёнка со взрослым сказывается на психике ребёнка. Не помню, где и что читала, поэтому ссылаться конкретно не могу -- но помню, там масса проблем и ничего хорошего.

z.goldberg
- Sat Jun 29 18:51:03 2002

редким, особенным даром обладает Барух Авни( Борис Камянов) , что же касается работы Пидарасы в Иерусалиме ... а вот это достаточно похоже на "Стихотворения". обливаясь слезами, рискну поставить 6. даже 7 . Желаю победы!

Геннадий Нейман - Похе
- Sat Jun 29 18:32:25 2002

Машенька. Вы не знаете некоторых реалий бойлаверских. Отношения взрослого-подростка - это далеко не всегда убалтывание и насилие в современном обществе. Это достаточно часто забота и очень нежные взаимоотношения. Взаимные, заметьте. А на фоне проблем семьи и общества - для многих подростков это возможность продолжать учиться и избежать улицы с ее "красотами"

ПОХА
- Sat Jun 29 18:31:06 2002

ЛЁНЯ, я же не могу тебе писать, пока ты сам об этом не попросишь :)
[радуется, глядя на нервничающего ДЕЛИЦЫНА :)]

ПОХА - Нейману
- Sat Jun 29 18:21:46 2002

Я и говорю -- только о СЕГОДНЯШНЕМ обществе. Потому что Древнюю Грецию помню очень смутно :)
В нашем обществе "вхождение" подростка во взрослую жизнь осуществляется иными путями. А педофилия возможна только через насилие. Ибо "убалтывание" ребёнка -- тоже насилие над его неразвитым сознанием. Геи в той же самой степени, как и гетеросексуалы, никому не угрожают. Ну какая разница, мужчина мужчину делает счастливым или мужчина женщину (женщина-мужчину)?

Леонид Делицын
- Sat Jun 29 18:18:41 2002

> ЛЁНЯ, ну чо ты меня боишься

Ну вот... Сураев остыл, теперь ПОХА распалилась. Пришли письмо, чтоб гостевые не забивать. Или ты теперь будешь вместо Сураева меня по гостевым гонять?

Леонид Делицын
- Sat Jun 29 18:17:03 2002

Кажется, ПОХА цитировала Лотмана, что мол литература (искусство вообще) постоянно сталкивается со следующим противоречием - с одной стороны она должна отвечать некоторым стандартам, с другой стороны должна стремиться улучшать, обновлять эти стандарты (цитату я не помню и попробуй её найди... А-Т всё ж не ЖЖ, увы). То же, наверное, относится и к данной ситуации - автор должен быть умным человеком, представлять себе состояние нравственности в обществе, в то же время автор, которого возблагодарят потомки, расширяет рамки в _верном_ направлении (а какое направление окажется верным, только потомки и узнают) - это вот как раз о милости к падшим.

Ну, скажем, Пушкин писал бы

И долго буду тем любезен я народу,
Что послушание я лирой пробуждал.
Что в наш достойный век восславил государя,
И бунтарям рвать ноздри призывал.

то он бы ошибся, т.е. народу любезен был бы недолго.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

ПОХА
- Sat Jun 29 18:16:12 2002

Я предпочитаю говорить о сегодняшнем дне. Раньше, вона, и негров только за рабочую скотину принимали. Потом научно доказали, что и они тоже люди. Так же и с геями. Между прочим, многие общаются с геями, даже не подозревая об их ориентации. Потому что НЕ ЭТО ГЛАВНОЕ! ЛЁНЯ, даже если ты -- не бей больно -- гей, я всё равно буду тащить тебя в кино. Понимаешь?

Геннадий Нейман
- Sat Jun 29 18:13:09 2002

эх
зарекся же сюда не заходить.
педофилия не всегда насилие.
в Древней Греции подросток был не просто любовником. Он был учеником - в первую очередь. Он учился житейской мудрости, внутриклановым отношениям, морали (как ни странно - но да). Для подростка иметь старшего друга было равносильно иметь второго отца. И сексуальные отношения были добровольными. Насилие не поощрялось и наказывалось.

ПОХА
- Sat Jun 29 18:11:08 2002

ЛЁНЯ, ну чо ты меня боишься? Мне справку от нотариуса принести, шо я охочусь за тобой не с целью сексуального насилия? :)

Полиграф Полиграфыч
- Sat Jun 29 18:08:56 2002

> А системы ценностей и, соответственно, будущие основы религий формировались в ту пору.

Системы ценностей индивидуальны и формируются непрерывно,
потому культурная ситация постоянно меняется.
Литература всегда ценностно ориентирована, но нравственной быть не обязана. Если в системе ценностей автора нет противоречия с моралью общества, которому он принадлежит (или которому принадлежит читатель этого автора), то его тексты нравственны с точки зрения этого общества.
Но отстутствие противоречия не обязательно, поскольку не оставляет места развитию.
:)

z.goldberg
- Sat Jun 29 18:08:56 2002

очень интересный автор - Барух Авни( Борис Камянов) , что же касается работы Пидарасы в Иерусалиме ... это несомненно "Стихотворения". ставлю 7. . Желаю победы!

Леонид Делицын
- Sat Jun 29 18:05:39 2002

> педофилия -- это однозначно насилие

Да вот... не знаю, насколько это правда, но читал я, что в Древней Греции воины, философы, государственные деятели и прочие достойные мужи активно практиковали употребление мальчиков (Ганимед - любимец богов) до достижения мальчиками совершеннолетия (и смены ролей, дедовщина царила, так сказать)... и ничего, безо всякого насилия - КРУУУ-ГОМ! - командовал воин, и все дела...

Впрочем, я в те времена не жил, за достоверность информации не поручусь :)

> Я уже открыла охоту за твоим мылом.

Что охотиться-то, оно есть в списке номинаторов. Но это правильно, а то тут уже геи задают справедливый вопрос, почему некоторым можно, а им нельзя друг на друга тут охоту открыть.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

ПОХА - Делицыну <noxa@mail.ru>
- Sat Jun 29 18:01:06 2002

ЛЁНЬ, насчёт нравственности литературы -- это, наверное, зависит от контекста. Для структурного лингвиста, я думаю, это не имеет значения. Для читателя как такового -- наверное, определяющее.

У Мелалики в "Теме" уже было подобное обсуждение (Эйзенштейн, Лени Рифеншталь, etc.)

Пы.Сы. Я уже открыла охоту за твоим мылом.

Леонид Делицын
- Sat Jun 29 17:55:30 2002

> что было злом для

для всех членов племени. Маленькое племя - слабое племя. А системы ценностей и, соответственно, будущие основы религий формировались в ту пору.

ПОХА
- Sat Jun 29 17:55:14 2002

Гомосексуализм и педофилия -- вещи разноплановые. Гомосексуализм ничем не хуже и не лучше гетеросексуализма, а вот педофилия -- это однозначно насилие (не обязательно физическое, моральное -- оно пострашнее будет).

Так что аналогии не прослеживается.

Леонид Делицын
- Sat Jun 29 17:53:53 2002

Повторю своё сообщение, поскольку вопрос нравственности литературы, с моей точки зрения, для нас весьма важен.

> нелады с нравственным состоянием

Вот тут мы приходим к одному из любимых наших вопросов - должна ли литература быть нравственной. Понятно, что с точки зрения человека религиозного, - по крайней мере если речь идёт о достаточно старых религиях - любовь должна иметь результатом производство плодовитого потомства. Ибо древние племена, не производя потомства, попросту вымирали бы, что было злом для

С другой стороны, для ряда стран, которые ныне перенаселены, но плодят население с безумной скоростью, программы сдерживания рождаемости могли бы включать и пропаганду однополой любви (как сейчас, например, включают рекламу презервативов - Эндрью Роджерс разрабатывал даже то ли для танзанийцев, то ли для конголезцев телесериал, где протагонист использовал презерватив, а антагонист сношался без использования противозачаточных средств).

То есть в этих странах к вымиранию-то ведёт как раз двуполый секс, поскольку страны и так уже перенаселены и им надо не столько поощрять, сколько сдерживать рождаемость.

Свою роль в таких программах могла бы, несомненно, сыграть и религия. В такой религии Господь являлся бы не столько Творцом мира (эту роль взял бы на себя диавол), сколько, скажем, проповедником, призывающим возлюбить ближнего, как самого себя (коллективная мастурбация или что-нибудь в этом роде), распятым далее за свои убеждения армией Уганды под аплодисменты фарисеев и саддукеев, распевающих гимны сочинения Баруха Авни :)...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sat Jun 29 17:51:59 2002

> скорее всего евреи лучше пиарили свою Библию, чем поляки свою. Но даже если это так, то в чем тут преступление?

Да какое уж тут преступление... просто русского мужика тысячу лет учили быть СМИРНЫМ, не высовываться, лизать зад помещику и прочему начальству, топить ближнего своего, в качестве главных пороков пропагандировались - нескромность, строптивость, кумовство, самостоятельность и т.п.

И теперь чтобы переучить русских заботиться о своих интересах так же, как это делают евреи, придётся потратить очень много лет.

z.goldberg
- Sat Jun 29 17:51:59 2002

очень интересный автор - Барух Авни( Борис Камянов) , что же касается работы Пидарасы в Иерусалиме ... это несомненно "Стихотворения". ставлю 7. . Желаю победы!

Полиграф Полиграфыч
- Sat Jun 29 17:49:32 2002

> А если бы Камянов написал стих против педофилов, вы тоже бы набросились на стих?

Набросились бы, разумеется - если и таковые присутствуют :)