Тенета-Ринет'2002: Стихотворения

Тенета-Ринет'2002: Стихотворения

Издательство "Амфора" выпустило роман Вадима Бабенко "Чёрный пеликан". Десять лет назад, в 1996 году Вадим стал одним из первых спонсоров Тенёт - новорожденного конкурса русской литературы, впервые опубликованной онлайн.
Отрывки из романа "Чёрный пеликан" можно прочитать на сайте Вадима.

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: Репейник
Автор: Александр Трудлер
Год рождения: 1975
Издатель:
Номинатор: Евгения Голосова <golossova@yandex.ru>
Дата: 27 May (27 мая 2002)
Проголосовать | | Результаты голосования |

Номинаторы	Prof-жюри	Net-жюри
Спонсоры	Авторы	Объявления
Лента	Категории	Правила

КАТЕГОРИИ

ВНЕ КОНКУРСА-2003

Обсуждение категории

Тенета-Ринет

ПРЕМИЯ "ДАНИИЛ"

Александр Трудлер - Некто
- Sun Jul 7 11:05:37 2002

Оппа, жив курилка. Ето я об интересе, а не об авторе...
> Да тут не в глазении на умирания дело.
> Стих сам по себе никакой.
> "Нервозно (!) страдают", "Паскудно руки колет бесстыжий…" - плохо.
> Слякоть за слезы и "я не умею плакать", которое ниоткуда взялось - не верю.

> >я собираю слякоть
> >В глазах и ее выдаю за слёзы.

> Мумия видна, человек - нет. Зато видна попытка сделать чего-то с текстом, чтоб и образы и метафыри, как положено были напиханы.

> >И ребенка мне жалко, как жалко в сети
> >Жалости влипнуть

> Вдвойне не верю. Особенно, после этих совершенно-не-к-месту сетей. Тут уж или жалеть или словами размахивать, третьего не дано.

> > мне страшно, я слабый -

> Ну хоть что-то, хоть здесь вы не врете.

> А арабы - бог с ними, с арабами. Хоть негры.

Дорогой мой, этой ведь не пьесса, да и Вы не Станиславский, хотя "не верю" у Вас уже получает ся знатно. Стихам вовсе верить необязательно. Более того, моим можно вообще не верить, т.к. правды я обычно не пишу прямо, а вот в эти, как Вы правильно заметили, образы и метафоры обряжаю свой вымысел. И вымысел этот тем хорош, что позволяет каждому увидеть там свою правду. Вот Вы тоже что-то увидели, за что Вам отдельное человеческое спасибо.
Алекс Трудлер

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Нехотим Карманухов
- Wed Jul 3 16:06:00 2002

> я собираю слякоть
> В глазах и ее выдаю за слёзы.

Да, это плохо.
В недописанной пародии было:

я собираю слякоть
в носу и её выдаю за сопли.

Некто
- Wed Jul 3 16:00:44 2002

Да тут не в глазении на умирания дело.
Стих сам по себе никакой.
"Нервозно (!) страдают", "Паскудно руки колет бесстыжий…" - плохо.
Слякоть за слезы и "я не умею плакать", которое ниоткуда взялось - не верю.

> >я собираю слякоть
> >В глазах и ее выдаю за слёзы.

Мумия видна, человек - нет. Зато видна попытка сделать чего-то с текстом, чтоб и образы и метафыри, как положено были напиханы.

> >И ребенка мне жалко, как жалко в сети
> >Жалости влипнуть

Вдвойне не верю. Особенно, после этих совершенно-не-к-месту сетей. Тут уж или жалеть или словами размахивать, третьего не дано.

> > мне страшно, я слабый -

Ну хоть что-то, хоть здесь вы не врете.

А арабы - бог с ними, с арабами. Хоть негры.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Александр Трудлер - ПОХА
- Wed Jul 3 15:16:07 2002

ПОХА, извините, что сразу не ответил, просто забыл, что этот стих на тенетах... А тему можно по всякому открыть. А можно лишь приоткрыть, чтобы каждый взглянувший увидел там то, что ему хотелось. Вот последнее и является задачей моих стихов...

ПОХА
- Mon Jun 24 14:52:42 2002

Тема требует очень точного, виртуозного "балансирования", а (на мой взгляд) автор пока умеет дойти до конца стихотворения разве что не упав. (Сужу только по одному стихотворению -- и не призывайте меня перечитывать авторские тома, здесь конкурс одного стихотворения или что?)

Александр Трудлер
- Tue Jun 4 13:02:13 2002

Алексей, я не вижу большой пользы в конкурсах. То есть польза одна - обсуждение. Для меня важно, чтобы меня читали. Сейчас, вчера, завтра, когда-нибудь. Стих этот я выставил не сам, а по просьбе других людей. И жду, что люди, прочитавшие этот стих, заинтересуются другими стихами. А что касается поэтических достоинств стиха, то мне он кажется вполне достойным. Если Вам - нет, буду счастлив услышать - почему.

Алексей
- Tue Jun 4 11:13:18 2002

Сдаётся мне, зря Вы, Алекс, это стихотворение выставили на конкурс. Поэтических достоинств у него не так уж много, а раздражение, как минимум у 50% прочитавших - гарантировано. Вам это кажется странным, а между тем, очень может быть, что лет через 15 Вы и сами будете читать его с отвращением. По крайней мере, я очень на это надеюсь.

Алекс - лабасу
- Tue Jun 4 8:37:37 2002

Огромная признательность за пародию. Раз пародируют, значит находят что-то интересное для себя. Радуюсь, что Вы нашли. Только неточность: не люблю смотреть, а любил смотреть. Ето очень важно, поверьте.

лабас
- Tue Jun 4 0:35:47 2002

Завоняло серой - пересменка, значит.
Чем удобна вечность - через год ли, час ли -
предо мной экран, там ребёнок плачет,
а соседа купают в кипящем масле.

Мы в ответе сами за муки эти,
я писал стихи и сбрехнул, зараза,
что люблю смотреть, как умирают дети,
вот теперь смотрю, не моргаю глазом.

Я сперва ругался, мол, за что, начальник?
мол, причуда музы, мол, свобода слова,
ну нельзя же всё понимать буквально,
но с абстрактным мышленьем в аду херово.

Александр Трудлер
- Mon Jun 3 12:23:53 2002

Алекс-О`Санчесy
Да, только он, падла (если уж разрешено), слишком часто сбои в программе допускает.:)

О`Санчес
- Mon Jun 3 12:20:49 2002

Никаких сантиментов! Смело обзывайте его, "z.goldberg", ублюдком, флюгером и падлой, все равно он механический.

Александр Трудлер
- Mon Jun 3 9:10:14 2002

Алекс - z.goldberg-y
Вы уж определитесь яснее, что ставите, а то в течении суток дважды оценку меняете.:)

Александр Трудлер
- Mon Jun 3 8:24:47 2002

Алекс - всем
Болшая благодарность всем, принявшим участие в дискуссии. Прежде всего это стих о жалости, а не о жестокости и насилии. Жалость - ко всем, и в первую очередь к самому себе - это являлось правдой этого стиха. Для меня. О'Санчес правильно заметил. Вызвавшая бурю строчка - эта цитата из Маяковского. Но Маяковский не любил смерти детей. И я ненавижу смерть детей. Любых. Вне зависимости от того евреи они или арабы. Но я на самом деле, глядя, как каждый день почти умирают невиные дети моей страны, попытался понять, а будет ли мне так же радостно, как тем матерям, которые посылали своих детей на самоубийство и убийство других - невиновных, точнее виновных в том, что они - евреи. И понял, что для меня такая радость - страшнее, чем смерть. Чем смерть своего ребенка. Я не говорю ничего прямо в этом стихе, как и в большинстве других моих стихов. Я пытаюсь спросить у себя и пытаюсь ответить.
Попытаюсь ответить более подробно на каждый вопрос.
Маше - отдельное спасибо.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Бегущая строка - DD
- Mon Jun 3 0:15:46 2002

DD!

Я не переживаю о тихой любви к виду смерти детей. Я переживаю по поводу Трудлера, который допустил серьезный этический (и поэтический) промах.

У России особенность такая - очень серьезно реагировать на слово прямым физическим действием. 70 лет советской власти плюс-минус ближайшая бесконечность - тому прямое подтверждение.

Кроме того, лично я не несу ответственность ни за Тютчева, ни за Солнце. И не могу им выразить своего отношения. А Александру могу. И думаю, что он в глубине души вполне согласен. Или близок к тому. Он же понимает, что как поэта или личность его здесь никто не громит.

Отношение же к Вашей статье было выражено, если помните, личным письмом. у светил в мировоззрении, равно как и в лирике, было Нечто, превышающее торопливые идеологические ляпы и неофитский максимализм.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

DD - Ох, поэты, поэты...
- Mon Jun 3 0:01:41 2002

> Бегущая строка
- Sun Jun 2 17:26:03 2002
...
> DD, например, сумел найти подобное даже у Тютчева. И вменить ему в вину безответственность творческую именно как идеологию, повлиявшую на судьбу страны.
-----------------
Если уж вы упоминаете моего ''Анти-Дмитрия'', то там, кроме Тютчева, ещё есть про смерть детишек.
Другой поэт цитируется. Из его оды ''Вольность'':

Твою погибель, смерть детей,
С жестокой радостию вижу.

Следовательно, эта традиция в Русской Поэзии началась прямо с её Солнца.
Вы переживаете о тихой любви к виду смерти детей.
А как же ''жестокая радость''?
У Пушкина было четверо.
Ох, поэты, поэты...

Бегущая строка
- Sun Jun 2 23:44:56 2002

Скорее всего, да.

Masha to O'Sanches
- Sun Jun 2 23:42:50 2002

А у меня есть ещё одно подозрение (улики только косвенные, поэтому - шёпотом и пока Трудлера нет): он это всё-таки сам придумал. Доказать не могу, нутром чую... У меня сердце - вещун.

Бегущая строка - Санчесу
- Sun Jun 2 23:37:54 2002

Какое, к черту, представление?! Зачем мне Маяковский, когда я пытаюсь объяснить именно Трудлеру, что он невольно переступил черту?

На самом деле проблема общая. И острая. Одна из героинь здешнего номинированного авантюрно-якобы-мистического романа и человечиной не брезгует, при этом автор совсем не бездарен. Должен же кто-то воспротивиться? причем здесь вопрос, кто сказал "А"? И до Маяковского говорили.

Маша, Бог с Вами, какой упрек. Я не ядовитая Строка.

О`Санчес - компании: Делицын, Маshа и Бегущая строка
- Sun Jun 2 21:11:00 2002

Вы,что, господа Делицын, Маshа и Бегущая строка, цирковое представление тут разыгрываете?
Сакраментальная фраза(Я люблю смотреть, как умирают дети), повторюсь, принадлежит Маяковскому и трудно всерьез считать, что автор вживляет в свой стих чужую строку в качестве результата собственных длительных размышлений, а не для простого эпатажа.
Ну и зачем, спрашивается, идти на поводу?

z.goldberg
- Sun Jun 2 21:11:00 2002

со многим согласен, но это непростой случай. на первый взгляд это "Стихотворения", но если приглядеться, то это совсем не "Стихотворения". можно поставить не более 3. даже 2 . Желаю победы!

Masha - Бегущей строке
- Sun Jun 2 20:51:50 2002

:)))
Чего-чего?
А это упрёк такой?
А разве я иногда не это ... не пробиваю брешь в трюмах?
Вот чёрт-то, а?
Ладно, давайте топить вместе.
Я согласна - не справился со строкой, Вы правы. Но, что не садист - расшифровывается легко.
А ну - топить Трудлера! Полундра!
Вперёд, в рукопашную, кортики!

Бегущая строка
- Sun Jun 2 19:55:46 2002

Маша, я всё вижу. Ну, как сказать... Ну, нельзя, невозможно поэту ставить слово "люблю" рядом с убийством. Не потому, что запретно говорить о реальных чувствах, которые испытываешь - не поэтому. Я согласна - все грешны. А те, кому нагрешить не довелось - у них всё впереди. Я уверена, что автор совсем не садист. Просто так получилось, что он не справился собственным текстом - такое бывает. Но не всегда это выглядет подобной крайностью. Просто любому пишущему все-таки нужно пытаться понимать, что выходит из-под пера не по замыслу, а реально. Тут из-под пера вылупилось запредельное. Конечно, это произошло не по умыслу. Но произошло, однако.

Леонид прав - мы здесь, чтобы решать задачи творческие. Мой протест как раз и был попыткой разрешения того, что мне показалось творческим тупиком. Но ведь это проблема излечимая, не так ли?

Искренне желаю автору удачи. И вам, Маша, тоже - вы работаете, как откренщик на яхте, открениваете своим телом (здесь - душевным составом)переворачивающиеся судно в устойчивое положение. Думаю, многие авторы испытвают к вам самую теплую признательность.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sun Jun 2 19:33:50 2002

Дело в том, что мы, исходя из разного контекста, договариваем за автора то, чего в его стихотворении, на мой взгляд, не содержится. Мы ставим себя на место автора и пытаемся понять, что именно он хотел сказать. Как раз тот случай, когда не будучи знаком с другими сочинениями автора, вывода не сделаешь. В такой ситуации выигрывает автор, который в данном обществе (журнале, конкурсе, стране) уже хорошо известен, так что мысль его читается между строк. Я, честно говоря, воспринял это стихотворение приблизительно как Мишель... возможно, потому что в наших тенётогестбуковсих краях традиционно сильна пропаганда "арабы - не люди" (с ответом Платона Данилова об осиновом коле). Поскольку я "не люди" слышал практически от представителей любой страны, где находился, в отношении народа, живущего по соседству (кроме политкорректных американцев :), я традиционно склонен воспринимать _буквально_.

Был такой момент в моей жизни, когда я работал в южной Грузии с коллегой, который занимался политикой и был представителем армянского освободительного движения в Прибалтике. Рассказал он мне, как во времена Карабаха вёл партийную беседу с женским военизированным подразделением. "Как же вы можете", говорил он, "отрезать их детям уши. Ведь это дети!" А женщины отвечали -"ну мы же не убиваем, а те наших - убивали".

Вообще тема эта чересчур сложна, так что я предложил бы всем воздержаться от особенно яростных дебатов. Здесь мы тех проблем всё равно не решим.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Masha - Бегущей строке
- Sun Jun 2 19:22:39 2002

> Автор волен выбирать себе муки сам, но он права не имеет декларировать любовь к убийству.

Ой, не заметила.
Автор НЕ декларирует любовь к убийству, как же Вы этого не видите!
Автор жалуется и ужасается перед своей внутренней раздвоенностью, когда желание безопасности собственного ребёнка ВЫНУЖДЕННО противоречит искреннему желанию безопасности ребёнка чужого.

Masha - Бегущей строке
- Sun Jun 2 19:17:44 2002

Строка, я не слова принимаю, я принимаю ЧУВСТВО, которое за ними, тем более, что оно, как раз, НАПРАВЛЕНО само ПРОТИВ УТВЕРЖДАЕМОГО теми самыми СЛОВАМИ. Как принимаю реальность того, что израильские танки шуруют по Хеврону, и не иду вставать грудью у них на пути. И не иду не по лени, а потому, что у террориста-самоубийцы на пути грудью не встанешь, и все мы живём в страхе за детей.
Я не хочу развивать эти темы, потому что мы уходим в политику, а это категорически неуместно. Но если Вам так или иначе ИЗВЕСТНО, кто такие израильские левые и израильские правые, так левее меня только стенка. Это значит, что я НЕ люблю смотреть, как умирают дети любого происхождения, и я всеми частями против тех, кто любит, или тех, кто смотрит спокойно, видя в этом необходимость. Но я ЗА поэта Трудлера, потому что он И не любит, И не спокоен, потому что он мучается. И тем самым - не фашист.
А кто может понять его слова буквально, за тех Вы не беспокойтесь, они себе лозунги найдут всегда, трудлеровский для них жидковат будет, потому что покажется им слишком саморазоблачающ в своей буквальности. Они ненависть всегда маскируют любовью и рациональностью, они не хотят выглядеть маньяками-убийцами, они этого боятся. Вот.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Бегущая строка
- Sun Jun 2 18:07:06 2002

Маша, вы - мать, и вы - принимаете эти слова? Да хоть трижды будь они поэтически ддостоверными - трижды будут прокляты!

Я не желаю зла автору - я не хочу, чтобы в кровавом мире добивали еще и словом!

Автор волен выбирать себе муки сам, но он права не имеет декларировать любовь к убийству.

Masha
- Sun Jun 2 17:35:49 2002

Мой бог! разве ж я сказала - противоположное?
Я сказала - в ужасе перед направленностью собственных эмоций. Я сказала - покаяние. А мой лично ребёнок, например, к сожалению, в основы этого внутреннего противоречия посвящён. Местожительства обязывает.
А фразами, вырванными из контекста, можно подкрепить любую идеологию, любую. Авторов за это судить - не по адресу. По адресу - пользователей. Литература полна такими фразами.

Кто знает, подскажите, откуда строчка про сапоги!

z.goldberg
- Sun Jun 2 17:35:49 2002

а вот это достаточно похоже на "Стихотворения". обливаясь слезами, рискну поставить 6. даже 7 . Желаю победы!

Бегущая строка
- Sun Jun 2 17:26:03 2002

У меня хватает здравого смысла заподозрить, что автор, утверждая "любил смотреть, как умирают дети", имел в виду противоположное. Но мой личный здравый смысл не оправдывает и не дополняет однозначности прозвучавшего.

Настаиваю: прочтите этот стих перед ребенком. Может быть, это научит ответственности за слово.

Вы, автор, хотите, чтобы вас цитировали фашисты?

Есть реплики почитаемых поэтов, которые стали страшными лозунгами. Глубокоуважаемый DD, например, смуел найти подобное даже у Тютчева. И вменить ему в вину безответственность творческую именно как идеологию, повлиявшую на судьбу страны.

Masha - Бегущей строке <mmor90@hotmail.com>
- Sun Jun 2 12:14:42 2002

Я не защищаю данный конкретно стих, я не скажу, нравится ли он мне. Дело не в этом, а только в справедливости.
Помню стих, кажется - Д.Самойлова (в сети сейчас не нашла, может - ошибаюсь), про то, что вот война началась, и я на неё иду и т.д., и чего-то там про женщин врага, и последняя строка - "и я буду насиловать их, обутый в сапоги". Опять же - не в авторе дело, я не утверждаю, что это - Самойлов. Но при чтении не возникло сомнений, что стих не о том, что автор ждёт-не дождётся насиловать женщин.
Мне кажется, стих о том чувстве, которое возникает - в полном противоречии с человеческим в себе, вопреки ему, вызывая раздвоение и мучительный стыд - когда крепко врежут по врагу. Если говорить о терроризме, например, то сообщение о том, что во взорванном палестинцами автобусе находились и погибли сколько-то палестинских женщин, вызывает - да! что, думаете, это вызывает, какое чувство? А хорошо ли это? Да плохо, как и любая злорадная положительная эмоция по поводу чьей-то смерти. А как воспринимаются сообщения о бомбардировках Багдада или афганских мест (что в советский, что в амер. период), палестинских поселений, как вообще воспринимается авианалёт на наглого и страшного врага? А ведь при этом умирают дети.
И стих, по-моему, - о том, как сам судишь в себе и ужасаешься от подобных собственных чувств. Поэтическая интерпретация этого противоречия, если хотите - покаяние.
Ещё раз: я только о смысле, только об интерпретаци. Я за поэзию не разговариваю.

О`Санчес
- Sun Jun 2 12:12:43 2002

"Я люблю смотреть, как умирают дети" - это еще в начале прошлого века талантливейший сукин сын сказал. Он потом и желтую кофту нашивал, и разворачивался в марще, и себя подлениным чистил, а все равно - забыли человека-первоисточника и то, что он однажды брякнул, не подумав.
Но не все.

Бегущая строка
- Sun Jun 2 11:37:28 2002

Черным по белому: "я ЛЮБИЛ смотреть, как умирают дети".

Попробуйте сказать это своей жене.
Жена еще способна понять, что муж ляпнул не то, что хотел сказать. И, может быть, даже простить.

Попробуйте сказать своему ребенку: "Я люблю смотреть, как ты умираешь".

Александр Трудлер
- Sun Jun 2 8:55:02 2002

Алекс - Бегущей строке
Страшнее не говорить. Тогда все то напряжение, что скапливается в груди, разорвет ее.

Мишель
- Sat Jun 1 23:24:56 2002

Бесстыжий паскудник, играю в эстета,
игриво слезинки ребёнка стыжусь я ,
серьёзно себя выдаю за поэта
и всех эпатирую просто до жути,

нервозно страдаю, стервозно ругаюсь,
арабов приплёл и колючки сухие,
рифмую две строчки: одна и другая,
и дерзко продукт выдаю за стихи я.

Бегущая строка
- Sat Jun 1 20:50:32 2002

… « в сети Жалости влипнуть – мне страшно, я слабый - Я любил смотреть, как умирают дети С магрибским разрезом глаз – арабы…»

Страшные вещи говорят поэты. Если это правда, то вдвойне страшно.

Александр Трудлер <sababa_habibi@mail.ru>
- Mon May 27 13:35:56 2002

Алекс-Хилине

Хи, спасибо тебе. Смелость она города берет, ты же знаешь.:)

Хилина Кайзер
- Mon May 27 12:16:12 2002

Саша! Я искренне желаю тебе удачи, потому что ты смелый поэт. Ты не идёшь на компромиссы и в твоих стихах есть много "собственного". Ты живо откликаешься на эмоцию и прекрасно владеешь образностью и рифмой, а это важно в поэзии.