Тенета-Ринет'2002: Рассказы

Тенета-Ринет'2002: Рассказы

Издательство "Амфора" выпустило роман Вадима Бабенко "Чёрный пеликан". Десять лет назад, в 1996 году Вадим стал одним из первых спонсоров Тенёт - новорожденного конкурса русской литературы, впервые опубликованной онлайн.
Отрывки из романа "Чёрный пеликан" можно прочитать на сайте Вадима.

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: Валерочка
Автор: Ирина Денежкина <zkisa@mail.ru>
Издатель: Проза.ru
Номинатор: Дмитрий Кравчук <dima@izdat.ru>
Дата: 16 Jun (16 июня 2002)
Проголосовать | | Результаты голосования |

	Лента		Net-jury		Prof-jury
	Спонсоры		Правила		Категории

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

КАТЕГОРИИ

ВНЕ КОНКУРСА-2003

Обсуждение категории

Тенета-Ринет

ПРЕМИЯ "ДАНИИЛ"

Тайга
- Mon Sep 23 20:51:32 2002

> > Естественное экологическое равновесие, Татьяна, процесс длительный и происходит естественным образом. В следующем тексте, либо через текст-другой, автор взглянет на мир иначе. Вы не хотите в это верить? Либо иначе взглянет кто-то другой. Не имеет значения для естественного равновесия

Для биоценоза в космическом масштабе - может и не иметь. Хотя не факт. Для человека - имеет. Он мало живет и не может ждать помощи от природы. Кроме того, помощь может оказаться такой, что он - естественности и равновесия - может быть просто вычеркнут из общего расписания как агрессивный и дестабилизирующий фактор. Как террорист.

Человек, имеющий худо-бедное сознание, - единственное существо, получившее возможность самому регулировать свое внутреннее экологическое равновесие. Для него экология души существует ровно так как же, как и внешней среды. Возможно, даже первостепенней.

> > То о чем Вы говорите, широко распространено и называется спекуляцией

Вы же не полагаете, что каждый спекулирующий осознает, что он спекулирует?

Что касается автора гестбуки, то я ничего, кроме "Валерочки", еще не освоила. Поэтому выводы насчет спекуляции делать пока неправомочна. Хотя ситуация с нацбестселлером наводит на мрачные предчувствия.

> > Мы и так ушли уже от литературы в сторону какой-то теософии

ВТ, Вам никто не мешает высказываться вне того, что Вы полагаете "теософией".

Мною руководит здравый смысл, любовь к творчеству к чужому не в меньшей мере, чем к собственному, немаленький и разнообразный литературный опыт. И полагаю, что это дает основания иметь и высказывать собственную позицию. Даже в том случае, если она Вас лично раздражает.

> > А что такое НЛП?

Нейро-лингвистическое программирование. Предполагается, что это наиоблее перспективная новация психологии. Разрабатывает механизмы управления словом человеческого сознания.

Оруэлл это предвидел.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

ВТ - Маше
- Mon Sep 23 20:19:43 2002

Маша, Уильям Голдинг - английский писатель, лауреат Нобелевской премии, но получил ее, кажется, за "Шпиль", а не за "Повелителя мух".
А в ПМ, если совсем вкратце, самолет с детьми совершает вынужденную посадку на необитаемом острове, и они там без взрослых организовывают жизнь. Почитайте, не пожалеете.

ВТ - Тайге
- Mon Sep 23 20:13:03 2002

> я требую не доброты, а естественного экологического равновесия.
Естественное экологическое равновесие, Татьяна, процесс длительный и происходит естественным образом. В следующем тексте, либо через текст-другой, автор взглянет на мир иначе. Вы не хотите в это верить? Либо иначе взглянет кто-то другой. Не имеет значения для естественного равновесия.

> Скорее напротив: считаю, что демонстрация зла без противопоставления и есть на самом деле очень тонкая ложь, удачно замимикрировавшаяся под «правду жизни».

Не тот случай, Татьяна. То о чем Вы говорите, широко распространено и называется спекуляцией. Маскировать зло под правду жизни выгодно, это привлекает читателей. У Денежкиной я, например, спекуляции не заметил (обычно всегда чую). Ее рассказ настоящий, заставляет душу вибрировать.

> ... И вера в себя возвращается, когда удается преодолеть насилие и чужое, и собственное. Вечная тема, на самом деле.

Разумеется. Смешно было бы затевать здесь диспуты на вечные темы. Мы и так ушли уже от литературы в сторону какой-то теософии.

> Так что память Вам всё-таки изменяет

Ну что ж. Придется отвести ее в тайгу и привязать на ночь к дереву, как это в старину водилось:)

П.С. А что такое НЛП?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Lar
- Mon Sep 23 18:31:06 2002

Во многом поддерживаю Татьяну. До этой дискуссии у меня было твердое убеждение, что только 2 человека не понимают восторгов по поводу прозы Ирины Денежкиной - моя подруга и я. Оказалось, что нас несколько, и то приятно. К сожалению, пока у меня нет времени на дискуссию, надеюсь, что выскажусь еще до того, как утихнут страсти. Обратите, пожалуйста, также внимание на такой момент - почему в Нциональном бестселлере проза Ирины была практически вне конкуренции? Это ведь ключик ко многим дверям.

Тайга - ВТ
- Mon Sep 23 18:25:48 2002

ВТ:
> >«Мне лично тоже добрые книжки больше нравятся, но в голову не приходит ТРЕБОВАТЬ доброты. Это означало бы требовать фальши.»

ВТ, я не предлагаю лгать. Скорее напротив: считаю, что демонстрация зла без противопоставления и есть на самом деле очень тонкая ложь, удачно замимикрировавшаяся под «правду жизни». Потому что зло, предоставленное самому себе, оказывается в тепличных условиях. Так что, если уж употреблять Вашу лексику, то я требую не доброты, а естественного экологического равновесия.
Все знают, что жить трудно и больно. И пишут – в основном – именно об этом. Но те, кто считает, что достаточно провозгласить одну лишь боль, не сказав ничего о труде жизни, - воистину умножают скорбь, не умножая познания.

ВТ:
> >«А жизнеутверждающее начало и вера в светлое будущее - это один из четырех признаков соцреалистической болванки, если мне память не изменяет.»

Жизнеутверждающее начало вложено во всё живое. Во всё без исключение. И есть его изначальное естество. Посмотрите на Вашего котенка, он ведь не соцреалист.

Вера в светлое будущее… На самом деле это вера человека в себя.

Любое живое существо приходит в мир оптимистом, ни на миг не сомневаясь в своем светлом будущем, уверяю Вас. Крах уверенности приходит с первым насилием. И вера в себя возвращается, когда удается преодолеть насилие и чужое, и собственное. Вечная тема, на самом деле.

Соцлитература лишь воспользовалась архетипом, так же как и КПСС ими беззастенчиво пользовалась, на одной шестой части суши практикуя то, что сейчас столь отделенно называет НЛП. (Аббревиатура, думаю, отнюдь не случайна, она отделяет от непосредственного смысла.)

Так что память Вам всё-таки изменяет

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Пастор Аншлаг - Татьяне Тайгановой
- Mon Sep 23 18:16:14 2002

Татьяна! Отправляя свой пост, увидела Ваши комментарии. Да, с Вашей точкой зрения трудно не согласиться. И хотя Денежкина УЖЕ умеет выстроить прозу, ей надо двигаться дальше. Поэтому ей надо прислушаться, в первую очередь, к Вашей конструктивной критике.
Здесь цепляет и сам текст, как выразился Владимир, и ситуация.
Знаете, Татьяна, мы незаметно вновь обращаемся к полемике об отвественности автора, о нравственном потенциале литературного произведения. Но высказывая здесь претензии Ирине (даже в том, что события с Валерочкой носили явно автобиографический характер:))), Вы, по сути, отмечаете отсуствие одного элемента в этом тексте звена - нравственной окраски. Вы не говорите об этом напрямую. Да и сказать об этом на данном форуме весьма сложно.
Давайте все-таки не будем предъявлять претензии непосредственно к Ирине. Она - неглупая девочка. Она сделала вывод из дискуссий о том, что литература, дескать, никому ничего не должна. Она читала современную литературу, она написала свой рассказ, в котором не только талантливо отобразила сформированные ныне подходы к раскрытию темы, но и сделала их для нас с Вами гротескными, выпуклыми.
Не хотите говорить прямо, не говорите. Но не вина Ирины в том, что взрослые дяденьки, полчуявшие минутную свободу от жесткого номенклатурного воротничка, начали творить несусветное. Так вот я скажу! Прямо!
Литература ДОЛЖНА ВОСПИТЫВАТЬ, ДОЛЖНА РАЗВИВАТЬ НРАВСТВЕННО, иначе самое лучшее произведение несет лишь цинизм и духовное опустошение.
Но при всей отстраненности героини Ирины в ней чувствуется страх и присутствует зачаточная здравая оценка ситуации. То, что она рассказала обо всем так, как не расскажут эти дети своим, погруженным в собственные заботы, родителям - уже хорошо. Да, стояла бы перед ней нравственная задача, она бы рассказала об этом чуточку иначе, но так у нее все впереди! Этот рассказ, Татьяна, как раз указывает на автобиографические детали жизни Ирины в том плане, что ей самой лично пока не доводилось стоять перед жестоким нравственным выбором. И уж мы-то с Вами знаем, что это только вопрос времени.
Не успела ответить Вам сразу, пошла на занятия. Пришла еще одна группа после летней практики:)) - сидят две девочки. Одна - с потухшими глазами ВСЕ повидавшей женщины, другая - беременная. В прошлом семестре недолюбливали друг друга. Нынче сидят вместе.
Вспомнила эти свои курируемые группы, когда сама была немногим умнее и старше своих подопечных. И дома я была полностью ограждена от любого "дурного влияния", загружена учебой. А тут... у меня эти лагеря начались гораздо позднее:)) Страшно вспомнить, когда пыталась уговорить парня жениться на своей беременной студентке. Я его монолог еще долго не решусь вставить куда-то. И как сами мои студентки прибегали и рассказывали, с кем видели в городе моих визави:)) Лагерь - это что. Самое главное начинается в студенческих общежитиях. И к этому девушка не подготовлена ни домом, ни литературой.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Masha
- Mon Sep 23 18:00:13 2002

Татьяна!
http://anti.teneta.ru/2002/rasskaz/gb1021703054279388.html
(ссылка на Антипова, но Вас точно затошнит, я предупреждаю)

Вообще,в данном случае (с Валерочкой) обе концепции рассмотрения текста одинаково внутренне целостные, так что по очереди хочется их принимать, смотря по тому, какого концептуалиста в данный момент читаешь: кого читаешь, с тем и соглашаешься.
Когда автор скандалит, проще выбирать :)

ВТ:
Владимир!
Что такое "Повелитель мух"(ну, я, правда, не знаю)?

ВТ - опечатка
- Mon Sep 23 17:38:39 2002

уверена = уверен

Тайга - Masha
- Mon Sep 23 17:35:08 2002

* * *
Маша, у меня убеждение такое, что если писатель взялся показывать зло, то он по умолчанию (внутреннему императиву, долгу, здравому смыслу, логике - ну, у кого что движет процессом) должен этому злу создать противовес. Не так уж это невозможно - в творческом отношении. Во внутреннем - авторском - может быть и очень трудно: если человек это сделать не может, то начинает понимать недостаток собственного душевного содержания. А содержание обретается тяжело. Я писала уже об этом вчера.

Есть еще одна сторона проблемы.
Вы читаете каждый рассказ (или что-то иное) так, как будто он - единственный. Как будто никто и никогда не писал на эту тему. Ну, - Вы просто честный, заинтересованный, открытый автору читатель, Вами движет бескорыстие. Может быть, это Вам помогает наиболее кровно соединиться с авторской задачей и его текстом. (В принципе, именно такой подход и должен быть при чтении - но не анализе - у хорошего и непредвзятого критика.) И Вы, будучи читателем, себе такую роскошь воображения – мол, то, что Вы в данный момент читаете, есть первый в мире эксперимент - имеете право позволить.

Но автор, берущийся за тему отнюдь не новую, все-таки должен иметь в виду все тонны произведений, до него уже созданных. Про "деток из клетки" много было. Очень много. Стало быть - если темы не избежать или автор на ней настаивает принципиально - важен ЕГО голос, ЕГО, автора, содержание, ЕГО отношение к проблеме, ЕГО индивидуальный талант, а не фактография как таковая. (В качестве подходящей по предмету разговора аналогии могу вспомнить Силаева с его «Армией Гуттентака». Он здесь же, на конкурсе)

Помимо литературы, у меня этой подростковой фактографии - на лестничной клетке, ежедневно. Мат, бутылки, блевотина, ссань-срань по углам, презервативы. Молчаливые серые матери, по вечерам всё это в свои ведра смывающие. В Челябинском подъезде шприцы были. Но там – не Вологда, уже давно никто не моет. В Челябинске в приличных школах с родителей берут подписку, что они весь учебный год обязуются лично сдавать учеников на первый урок, и с последнего их лично в руки принимать. То есть – по пути от дома до школы ребенок не должен оставаться один. Даже если до школы всего лишь полквартала ходу по непересеченной местности.
Такая вот бытовая проза, в которую каждое утро ногой вступаешь. Лежит соседский юноша прямо на лестнице в беспробудном пивном сне – приходится очумевшую собаку брать на руки и переносить через полумертвое тело.
Пробовала - как нижеупомянутая "идиотка" - что-то объяснить, деток просто нижайше просила. Детки после просьбы прониклись, извлекли из почтовых ящиков все газеты, изничтожили в кусочки и засыпали все этажи. Ящики подожгли. Ну, и так далее - все это сполна и на собственной шкуре знают. И не столько дети беспомощны перед дураками-взрослыми, сколько дураки-взрослые перед детьми рискуют, и отнюдь не только достоинством.
Между миром взрослых и миром детей сейчас – уже война. Не просто недопонимание и «переходный возраст», а ожесточенная конфронтация. Новая виток очередных «гендерных» отношений.
Так что мне, как и всем взрослым женщинам, не нужно еще раз перечислять детские грехи. Я их знаю в достатке. А кроме "грехов" автор предложить мне не смог абсолютно ничего.

Еще одна сторона вопроса - общий негативизм литературы. Обвальный. И обвал уже имеет свои последствия: в творчество приходят молодые, впитавшие негатив в сознание как единственное доступное человеку мерило. Потребность катарсиса давно перестала быть потребностью. На Тенетах - тьма доказательств. Нравственная сторона этой проблемы лично для меня самоочевидна. Но есть и другая - общность, допустившая до себя программу самоуничтожения, обречена на гибель. Читатель это понял инстинктивно, и потому сказал: "тьфу-тьфу-тьфу на вашу литературу! Решайте свои заморочки без меня."
Затошнило Вас, Маша, от рассказа? Уже вторые сутки дурно? Так ведь это душу воротит. Она мудрее, она хочет защитить Вас от ненужного Вам яда. Так во имя чего Вы себя насилуете, заставляя себя искать достоинства там, где их нет? «"длинноногая", "толстая", "в очках", - это ли не литературный эффект и не правда жизни?» - не литературный эффект, а дефект авторского зрения. Или, в лучшем случае, отношение подростка к подростку, волчонка к волчонку. Автор вроде как не от первого лица пишет, а с позиции взрослого обозревателя. И не «правда жизни» тем более – и жизнь богаче, и правда глубже.

Александр Силаев в повести «Армия Гуттентака» взял ту же тему, но он смог поднять ее до угрожающего обобщения, не говоря уж о прозе и действительно настоящем стилистическом мастерстве, особенно в первой части. Вот его развращенные вседозволенностью арийцы, получившие с целью наиболее качественного обучения сполна все соблазны от наркотиков, курсов НЛП до теоремы Ферма, - это и есть «правда жизни». Или то, что способно воплотиться и стать «жизнью» послезавтра. Несмотря на то, что автор свою повесть определил в номинацию фантастики. Естественно, я как читатель, эту повесть полюбить не могу - она тоже из негативистского цунами. Но авторское предупреждение мною, читателем, услышано сполна и всерьез, и страдание моей, в очередной раз насилуемой души, оправдано интенсивной работой сознания.

Я вовсе не жажду хеппи энда. И не потому, что в него, предположим вдруг, не верю, а он мне просто не нужен. А вот сохранение и утверждение человеческого достоинства – необходимо. Мне, Вам, каждому и любому. Бывает, что его возможно сохранить, только потеряв жизнь – какой тут хеппи энд? Но всё равно – для меня лично – главным критерием любого творчества остается достоинство человека.

Скиньте ссылку на «Антипова», прочитаю.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

ВТ
- Mon Sep 23 17:34:00 2002

> Можно поиграть словами и подвести под эту детскую неразличимость, например, такую основу: именно эта серомассовость и является выражением неподготовленности-пустоты-писательной среды для зла, которое, в отличие от добра, очень уж однородно, единым образом откалибровано, приводит к одному знаменателю тех, кого захватило, и захватывать легче нивелированных, стадных людей,

Совершенно верно, Маша. Еще один повод вспомнить "Повелителя мух". Кстати, у меня все дети выглядели разными. Коротких авторских характеристик было вполне достаточно, чтобы сложился портрет. Я даже скажу так: разными и одинаковыми одновременно. И автор, уверена, добивалась именно такого эффекта, и ей это удалось.
Отменная, жесткая проза. Ничего лишнего, Татьяна. Любой из эпизодов выбросить жалко, добавлять ничего не хочется, стиль выдержан от и до. Чеканный, как барабанная дробь, идеален для авторской точки зрения на данную тему. А авторская точка зрения, возможно, не осознаваемая даже ею самой, это испуг. Не случайно, этот испуг так передается читателям. Выражен он действительно мастерски. Да, камера быстро бежит по сюжету, выхватывая отдельные моменты. Но это не изъян текста, можно пустить ее еще быстрей, ну и что?
Автор имеет полное право не свой взгляд, на свой испуг, на безысходность, даже на деланое равнодушие. Настоящим равнодушием здесь и не пахнет, слишком высок эмоциональный накал. Художественный текст - не служба психологической помощи. Мне лично тоже добрые книжки больше нравятся, но в голову не приходит ТРЕБОВАТЬ доброты. Это означало бы требовать фальши. А жизнеутверждающее начало и вера в светлое будущее - это один из четырех признаков соцреалистической болванки, если мне память не изменяет.
Обвинять автора в грехе, в данном случае еще больший грех. "Валерочка" зло не питает. В душе по прочтении не возникает дурных желаний. Наоборот.
Вообще, интересно обсуждать работу, достойную этого самого обсуждения. Боюсь только, начнется здесь скоро гендерное мочилово, от которого у героев рассказа рты бы пораскрывались от возмущения:)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Никита* - спасибо Татьяне Тайгановой
- Mon Sep 23 17:25:37 2002

за то, что смогла ясно оформить мой смутный (и депрессивно-мутный) протест против этой вещи.

То, что так есть в жизни, не означает, что это должно воспроизводиться в литературе, как если бы литература была муляжем действительности. Такая действительность и её "соцреалистическое" отображение относится к искусству, как ни парадоксально, в той же пропорции, как фаллоимитатор к живому органу.

Masha
- Mon Sep 23 15:50:04 2002

писательной среды = пиТательной среды

И я хотела ещё сказать: имена детей запоминаются, действительно, с таким трудом, потому что под ними ничего не стоит, кроме грубых внешних признаков, и про себя я отмечала персонажей как "длинноногая", "толстая", "в очках", - это ли не литературный эффект и не правда жизни? Так и остались толстыми, и друг для друга тоже, даже телефонами не обменялись.

Masha - Тайгановой
- Mon Sep 23 15:45:15 2002

> Автор пишет о жестокости, ровным счетом ничего ей не противопоставляя ...
> А автор (взрослый человек) – понимает природу зла?

Интересно, Татьяна, что Вы используете сейчас такую же аргументацию, как и Ирина. Если я правильно помню (и правильно понимаю), Ира требует понимания природы проблемы и указания пути в бытовой прозе и по поводу поисков себя внутри окружающей жизни. А Вы сейчас требуете того же - по поводу жестокости и природы зла.

Мне эмоционально больше хочется согласиться с Вами по поводу оценки этого рассказа. Просто именно как раз потому, что неприятное, тяжёлое, безысходное ощущение от прочитанного сидит под ложечкой уже вторые сутки, так что сожалеешь: ну зачем же я это съела?

Но я заставлю себя не согласиться с Вами, так же как заставляю не согласиться с Ириной в аналогичных случаях :)
Всё-таки, не всякая литература - для наслаждения, не всякий ответ существует, и одно только умение показать, напугать реальной проблемой - это уже немало. Да просто - достаточно этого. Тпебовать от автора ответа на все вопросы - это как хэппи-энда требовать.
Ну, может, я меньше просижу сегодня в инете и больше времени уделю собственному ребёнку. Тоже положительный эффект литературы.

Да, на первый взгляд и я не вижу тут литературности, а дети, действительно, запоминаются только по степени полноты-худобы. Но, м.б., я просто не могу понять, в чём она, литературность? Можно поиграть словами и подвести под эту детскую неразличимость, например, такую основу: именно эта серомассовость и является выражением неподготовленности-пустоты-писательной среды для зла, которое, в отличие от добра, очень уж однородно, единым образом откалибровано, приводит к одному знаменателю тех, кого захватило, и захватывать легче нивелированных, стадных людей, которых и в "доброй"-то стадии различить трудно. Недаром один и тот же приём с телефоном используют персонажи, принадлежащие (пока) к номинально противоположным лагерям.

Да, у той же Денежкиной мне "Сонгс фор лаверз" понрААААвилось не в пример больше: там же всё такое светлое!

Татьяна, ужасно интересно, как Вы бы оценили майорового Антипова. Но это не в связи с Валерочкой, абсолютно нет.

А кто хочет отдохнуть от неприятных ощущений при чтении, можно попиарить чуть-чуть? Вчера мне таким чудным вот это показалось (и автор тоже не анализирует проблемы, однако, а зато - зло с добром в некоем динамическом равновесии пребывают):
http://anti.teneta.ru/2002/povest/gb1020702067157521.html?

Пастор Аншлаг - Дорогому ВТ
- Mon Sep 23 15:07:08 2002

Гы! Про "Крылья" оно, конечно... у Вас в гостевой стрелять сподручнее:))) Там не сбежите:)))
Но ведь Вы соглашаеесь внутренне с моим подходом (давайте, болванки оставим для болванов)! Нам нравится одно и то же. Осталось только разложить по полочкам это самое, то, что нравится пока подсознательно, для Вашей пользы.
Не принимаете Вы мое творчество - и здесь я обеими руками "за"! Это почти губительно для такого ранимого творческого человека, как Вы:))) Ведь где мое творчество, там уже и я сама - целиком, с рядом довольно опасных гендерных особенностей:))) А вдруг Вам понравится и Вы захотите сразу на мне жениться? А я уже четко обозначила приоритеты. На возможные будущие эксцессы.
Кстати, сейчас пишу повесть "Человек-амфибия". Вдруг меня начинает мучить мысль, что все ошибаются нарочно, а пишется правильно "анфибия". Что же, так и станем писать отныне.
Поэтому рассмотрим вечерком Ваши "Крылья". По перышкам:)))

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Тайга
- Mon Sep 23 15:02:44 2002

Первая строчка "Денежкина. Валерочка" - лишь заголовок вордовского файла. Села на ленту по ошибке, прошу не считать ни за иронию, ни за что-нибудь еще эмоциональное.

Тайга
- Mon Sep 23 15:00:36 2002

Денежкина. Валерочка.

Рассказ прочитан вместе с хвалебными комментариями на ленте «Прозы.Ру».

Читательское впечатление неприятное и от рассказа, и от откликов. Поклонники хвалят любимого автора неумеренно и рыщут в поисках книги. Нанося очевидный вред еще молодому, как понимаю, человеку.
Рассказ же оставляет чувство глухоты и гнета. От публикации вкупе с восторженными откликами идет мороз по коже. Автор пишет о жестокости, ровным счетом ничего ей не противопоставляя, и это всем почему-то нравится. Мне – нет.

«Детки из клетки» (если вспомнить старый фильм Роллана Быкова), но нет ни «деток». Ни «клетки», ни взрослых – есть перманентная сугубо биологическая борьба за превосходство, от которой давно тошнит. И душевный гнет из-за безысходности и пустоты детей и из-за того, что автор не делает никаких усилий, чтобы наполнить вечный плацдарм детских войн хоть какой-то надеждой на иное.
Нуль-транспортирующийся шарик слишком мал, чтобы быть весомым намеком на то, что у дикого дитяти (человека, собственно) есть внутреннее сопряжение с чем-то, помимо войны. Всех со всеми. Загадочный шарик тоже, впрочем, не обнадеживает – то ли любовный сувенир на память (где же там, в рассказе, хоть какая-нибудь любовь была?), то ли безмолвная мина замедленного действия. Никто никому не нужен, и никому ничего не нужно. Нет вопросов – не будет ответов.

Подростки отличаются от взрослых лишь меньшей телесностью и неумением ею пользоваться. А в целом – один хрен.

И.Дедюхова:
> > Мне ведь тоже страшно. Насколько эти дети беззащитные, глупые. Большинство глупостей, которые полностью изменят их жизнь в дальнейшем, вытекают именно из беззащитности перед злом, из непонимания природы зла.

А автор (взрослый человек) – понимает природу зла? В чем это выражено в рассказе? Или он служит лишь зеркалом, его отражающим? Так литература (а судя пот отзывам, именно это литературой теперь и считается) не только одно лишь отражение факта.
Или линзой, его фокусирующей, концентрирующей, собирающей в воздествующий пучок? Без противопоставления злу иных качеств человека это бессмысленный грех. Причем чем талантливее грех, тем страшнее.
Зачем он это делает? Режет правду-матку? Правды не вижу, несмотря на то, что факты могут соответствовать, их может быть даже намного больше. Но без ОТНОШЕНИЯ к ним, факты – ничто. В лучшем случае – просто очерк нравов.

Проза – как проза – никакая. Повествовательно-перечислительная. Откровенно очерковая. Констатирующая: проснулись, встали, умылись, пошли на пляж, выпили пива, ввели член двумя руками, расползлись по углам, снова проснулись… Речь деточек дана один к одному, так, как звучит в любой российской подворотне. Сама по себе она бьет, конечно, - точно так же, как ударяет и в подворотне. Если это и есть – проза, достойная восторга читателя, то она всего лишь скалькирована с факта, без труда художника. Труд заключался в том, чтобы набить стандартные подростковые текстовки на клавиатуре. Исключение (веду речь о прозе) может составить лишь поэтическая тоска одного из героев, выраженная несентиментально и точно, несмотря на корявость и матерные глаголы. Там призрак творчества витает и прямота обсуловлена поэтической задачей. Там есть то самое «Зачем» - я слышу совсем недетский ужас перед грядущим на всю жизнь одиночеством и сиротскую тоску.

Творческими – весьма относительно, но все-таки – удачами могу посчитать именно эти подростковые стихи и влетающий-вылетающий через стекла шарик.

И. Дедюхова:
> > рассказ как раз о том, насколько беззащитны дети, предоставленные сами себе, слабо контролируемые взрослыми, которые трясутся за себя, за свое будущее, ничего не понимая в настоящем. В сущности, рассказ о хрупкости мира подростка при прямом проецировании на него особенно интересных для ребенка моментов взрослой жизни.

«Мира» подростка я не увидела. Благодаря автору его остается домысливать, опираясь лишь на собственную биографию.
В моей биографии «мир» был. У моих друзей тоже. И волчьи отношения с ним сопрягались тоже беспощадно. Но «мир» был и остался.
А «взрослая жизнь» - да, - «спроецирована».

И. Дедюхова:
> > можно ли посылать ребенка в лагерь? Нельзя, если видишь, что отдаешь его во власть взрослой идиотки, которая свою собственную жизнь не может устроить.

Ну, я бы воздержалась от такой непримеримой оценки. Собственную жизнь по всем Божьим законам сейчас женщина не может устроить в принципе. Хоть идиотка, хоть семи пядей. Это уже давно не ее вина.
Кроме того, лично мне рассказ показался автобиографическим. Или близким к тому. И не исключено, что автор наблюдал всё происходящее именно в роли «идиотки».

И. Дедюхова:
> > Посмотрите, как надо работать над формой, как надо жестко, по-мужски выстраивать структуру вещи

Рассказ, на мой взгляд, дискретен. И затянут, особенно вначале, из-за материальной перечислительности: кто спит с мокрыми помидорами, кто не спит... Поскольку рассказ писался принципом простейшей документальной съемки, один к одному, (то, что до перестройки величалось «социалистическим реализмом»), то и жесткой структуры он, на мой взгляд, не имеет. И иметь не может. Для того, что иметь основания получить такую характеристику: «точная, мастерская проза. Филигранные подобранные детали, ничего лишнего.» ему предстоит перейти из одномерного, плоского пространства «просто текста» в объем образной и живой прозы. Путь долгий, и я бы не отважилась брать на себя ответственность и давать столь весомые авансы автору, находящемуся все-таки в начале пути.

Полет шарика через время и пространства – проструктурирован. Более или менее удерживаются хотя бы с помощью сюжетного нагнетания их неизбежности драки. Остальное – простое перечисление того, что попало в фокус камеру. Не очень хорошо отрегулированный, как я считаю, так как девочек могу различить лишь по именам (если запомню их, конечно). У одной героини «длинные крепкие ноги», другая «полновата», у третьей «две толстые косы» - это, без сомнения, запоминающиеся портреты. Кстати, «две толстые косы» запомнились из-за кольца в носу – хотя бы одна индивидуализирующая деталь.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

ВТ
- Mon Sep 23 13:16:06 2002

Ирина, Вы похоже, создали для себя какой-то шаблон идеального текста, и примеряете его на каждый встречный образец. Шаблон стилистически-идеологический.
Со сноровистостью дедушки Шолохова Вы напяливаете на эту идеальную болванку любой текст, а потом с решимостью дедушки Деникина (лестно, а?:) отстреливаете все, что кажется Вам не любимого размера или цвета.
Такие шаблоны есть и у меня и у любого читателя, но обычно все-таки по нескольку штук:)
Про "Крылья", Пастор, я в своей гостевой отвечу, чтобы не засорять обсуждение.

Пастор Аншлаг
- Mon Sep 23 9:44:20 2002

Ну вот, опять забыла, что бич в русском мужеского роду:)))

Пастор Аншлаг
- Mon Sep 23 9:43:03 2002

Вы же знаете, Маша, что все эти частицы (а, и, но) - мой бичь, ахиллесова пята и многое другое, о чем я писать не стану, чтобы не шокировать высокое собрание лишний раз орфографией.
Мне ведь тоже страшно. Насколько эти дети беззащитные, глупые. Большинство глупостей, которые полностью изменят их жизнь в дальнейшем, вытекают именно из беззащитности перед злом, из непонимания природы зла. В сущности, из их неискушенности и невинности. Но:))) здесь видны истоки и причины ситуации. Это главное. Нет, не это. Мастерский текст, пожалуй:)))

Masha - И.Д.
- Mon Sep 23 9:15:22 2002

Ирина, почему "но"?
Разве ж я чего? Да я ничего!..

Пастор Аншлаг
- Mon Sep 23 8:37:56 2002

ВТ: майонезный римейк на "Крылья" было бы действительно круто даже для меня. И потом ведь это Вас задела за живое эта тема. Вам и перо в руки.
Представляейте меня хоть с паяльником, хоть с отбойным молотком. Но этот текст хорош тем, что мы видим, КАК девочка входит в эту довольно дикую ситуацию. Показан маленький мальчик, который едва сдерживает слезы. И по этой детали мы уже понимаем, что и девочка, не знай она точно, что плакать ей нельзя, может и всплакнула бы. Но мы понимаем и то, что она - в растеряных чувствах, с совершенно пустой головой. А далее по хорошо взвешенным деталям видим, как она начинает, как в холодную воду, входить в ситуацию, немыслимую и для нее дома.
Почему "очерковость" "Крыльев" бросается в глаза, Владимир? Вы должны были вот так же вырвать своего героя из панциря его прежнего быта, дать гротескную, утрированную картину нового для него быта крошечными, но точными деталями, чтобы затем он уже воспринимал происходящее для него в новой реальности. Ведь Вы-то знали, что Ваш герой увидит на уроке физики. Но Вы не подвели нас и своего героя к кульминации органично.
Маше: Да, Маша, здесь нас ведут к этой ситуации настолько взвешенно и органично, что и мы уже находимся внутри ее, мы уже не видим ничего необычного, воспринимаем эту ситуацию как данность. Нам становится страшно.
Но ведь и рассказ как раз о том, насколько беззащитны дети, предоставленные сами себе, слабо контролируемые взрослыми, которые трясутся за себя, за свое будущее, ничего не понимая в настоящем. В сущности, рассказ о хрупкости мира подростка при прямом проецировании на него особенно интересных для ребенка моментов взрослой жизни.
Вы спрашиваете, можно ли посылать ребенка в лагерь? Нельзя, если видишь, что отдаешь его во власть взрослой идиотки, которая свою собственную жизнь не может устроить.
Но это не означает, что здесь приведены типические черты и детали. Рассказ, Владимир, это не очерк, где надо следовать в русле реальных событий. В рассказе собираются, подтягиваются, тщательно сортируются детали из разных жизненных ситуаций, рассказ - это концентрация действия на очень маленьком пятачке, в тесном временном пространстве.

Ну, и теперь несколько слов нашему сегодняшнему олуху царя небесного.
От моих гендерных особенностей заставила меня отступиться все-таки Ваша "Форма". Мне плевать и на Вас и на Ваши наезды. Вы для меня никто и звать Вас никак.
Почитайте мой первый отклик на Вашу "Форму"! Ирину в тот день я похвалила весьма скупо, сквозь зубы. Но Вы своим неумным неловким рассказом довели меня до вещей, которые я раньше не могла предположить! Я начала хвалить "Танцующего Антипова" Майора!
Вы не себя читайте, а лучше прочтите этот рассказ, представленный здесь:
http://anti.teneta.ru/2002/rasskaz/gb1021703054279388.html
Это недостижимая вершина, выбранного Вами направления. Все, чего Вы никогда не достигнете. В то время, как путь, выбранный Ириной Денежкиной, - многовариантный, многоходовой, вечный путь литературы, где каждый может раскрыть свою грань реальности.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Dir - Пастору Замонастеру :p
- Mon Sep 23 0:48:18 2002

> Ваша "Форма" заставила нас отступиться даже от своих гендерных особенностей.

От ваших гендерных особенностей Вас заставила отступиться не моя "Форма", а мой наезд на вас... :Р

> Почитайте рассказ практически Вашей ровестницы Денежкиной.

Денежкину читал. Больше того - видел. Творчество ее мне НЕ-нравится. Абсолютно не трогает. :(( Однако я не несусь к ней на страничку, чтобы заявить во всеуслышание, что она -- полное говно. То, что ее рассказы мне пофигу, а сама она очень напоминает мне Масяню (из одноименного мультика), это еще не повод, чтобы наезжать на человека. Просто мы идем с ней разными путями. Каждый своим...

А по поводу дзена...
Вы что, совсем обалдели что ли, или только прикидываетесь?!. ПРИЧЕМЗДЕСЬНАХРЕНДЗЕН?!?!?!?! >:[[[ Речь шла об "озарении" испособах его достижения. Причем, тема была затронута не мной.

А на "мужичков" наезжайте, наезжайте... ;)))) Очевидно Вы так много от них в этой жизни горя хапнули...

> Оттого у Вас и нет покамест ни одного женского образа на примете.

Почитайте "Евангелие от Морфея"... ;)))))

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

ВТ - Маше
- Sun Sep 22 23:35:15 2002

Логично. Ну тогда значит все как в жизни. Постсоциалистический реализм.

Masha - ВТ
- Sun Sep 22 23:17:12 2002

Вот я и думаю - а что, если родителям дети просто не всё рассказывают (ну вот даже герои этого рассказа - что они расскажут? вряд ли будут волновать пап и мам информацией про себя самих), а телевизионщики всё изучают и поэтому знают лучше?

ВТ - Маше
- Sun Sep 22 23:01:30 2002

Знаете, Маша, знакомые посылают и вроде нормально, а как по телевизору покажут - так что-то примерно в этом роде:)
Да, страшновато: чуть не с первого абзаца ожидаешь некой бяки. Я думал, кого-нибудь кокнут - уж совсем как у Голдинга. Но автор молодец, удержалась, думаю, от соблазна. А может, это все мне чудится. Но если читателю начинает чудится - уже хорошо. Текст сильно цепляет.

ВТ - Пастору А
- Sun Sep 22 22:54:28 2002

Я, по правде и не знал, что "скупо втравливать и т.д." - это дзен:) Я представлял почему-то паяльник.
Вы на "Крылья" майонезный римейк с втравленными деталями, что ли, писать задумали? Вы же не сумеете нормально:)))

Masha
- Sun Sep 22 22:24:33 2002

Вкусненько - ну, не знаю... Мне чего-то страшненько. Литературно, умело, талантливо - да. Именно поэтому мне так интересно: это тяжёлое впечатление от прочитанного - действительно отражение правды жизни или, всё-таки, тут светофильтр установлен? Типа - можно ли посылать ребёнка в лагерь, а?

Пастор Аншлаг - Милому ВТ
- Sun Sep 22 22:03:52 2002

> умудряется "скупо втравливать деталями в содержание":)))
Вам, господин Татаринцев, надо непременно подхихикнуть над непросвещенной в тонкостях дзена провинциалкой.
А я действительно считаю, что надо скупыми деталями втравить и пригвоздить читателя к содержанию. А затем впарить ему уж, во всяком случае, не дзен, а нечто не в пример серьезнее. Про "крылья", например, и новые методике в преподавании физики:))) Только вот в "Крыльях" живой бытовухи маловато, а здесь ее ровно столько, сколько надо для этой темы.
Пожалуй, вернусь я на Ваши "Крылья", как заскучаю по своему милому шоферу Жоржу (так трудно расставаться с мечтой), чтобы посолить, поперчить, добавить укропчика, чесночку с майонезом, короче, чтобы получилось из Ваших крылышек нечто вкусненькое, а не добротный столовский очерк.
Н-да. А вот Ириша вкус в жратве понимает. Вкусненько.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

ВТ
- Sun Sep 22 21:05:58 2002

Спасибо за рекомендацию пастору, хоть он(а) и умудряется "скупо втравливать деталями в содержание":)))

ВТ
- Sun Sep 22 20:59:40 2002

Ну прямо "Повелитель мух" по-русски:) Очень талантливо написано.

Пастор Аншлаг - А.Белоусову, всем кто обсуждал "Форму" на тему: "Какой в жопу дзен?!"
- Sun Sep 22 18:08:54 2002

У меня системный мэнеджер - гей. И я ему искренне сочувствую, поскольку быть в Ижевске хорошим программистом и геем одновременно - это слишком. У нас здесь не Гамбург, знаете ли. Но заниматься в Ижевске дзеном, медитацией, постмодернизмом и прочей херней - это слишком вдвойне. Так и в психушку въехать недолго. Слишком большой диссонанс с реалом.
А вот изучать жизнь можно везде. Рекомендую, Анатолий, это более существенно и необходимо для Вашего творческого роста.
В тот же день, когда я "не поняла" Вашу форму, я прекрасно поняла на этом рассказе одну неприятную для себя вещь. У меня есть тезка - молодой талантливый прозаик, которая вставит мне еще десяток очков вперед.
Какой в жопу дзен? Он Ирине не нужен! Она берет кусок жизни и рассматривает его гораздо лучше и пристальнее многих мужичков, которые здесь присутствуют. Причем так, как до нее это не осмелились бы рассматривать женщины. Честно, откровенно и от этого особенно как-то беззащитно.
Почитайте. А потом помедитируйте хотя бы. Может, ума прибавится.
И вот хочу обратить внимание на ряд гендерных особенностей дискуссии, о которых мы с Татьяной говорим прямым текстом, но Вы не желаете замечать. Оттого у Вас и нет покамест ни одного женского образа на примете. Вы так и будете штурмовать русскую литературу с одним дзеном в загашнике?
Женщине очень сложно заставить себя похвалить другую женщину публично. Особенно, если та молода и талантлива:)))
Похвалить молодого и талантливого мужчину гораздо приятнее для дамы:))) Но я вынуждена ругать Вас и хвалить Ирину. Мою тезку к тому же:))) А в начале лета здесь была бурная дискуссия по поводу повести Ирины. И я промолчала тогда, что бывает со мной крайне редко. Потому что по гендерным признакам в некоторых вещах мы весьма молчаливые создания.
И вот сейчас мы с Татьяной Тайгановой вынуждены полностью согласиться в отношении Вас, хотя, уверяю, любой даме опять-таки приятнее защитить молодое дарование мужеского полу от себе подобной. Ваша "Форма" заставила нас отступиться даже от своих гендерных особенностей.
И раз мы плюем на них, это ведь неспроста. Почитайте рассказ практически Вашей ровестницы Денежкиной. Посмотрите, как надо работать над формой, как надо жестко, по-мужски выстраивать структуру вещи, как надо скупо втравливать деталями в содержание.
На обсуждении статьи Татьяны Тайгановой мы уже пришли к выводу, что в ближайшее время шедевры на русском будут создаваться, в основном, женщинами. Тенденция просматривается. И дзен здесь играет явно не последнюю роль. Еще немного помедитируют наши мальчики и писать вообще разучатся.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Пастор Аншлаг
- Sun Sep 15 19:22:13 2002

Отличный рассказ, Ирина! Точная, мастерская проза. Филигранные подобранные детали, ничего лишнего.