Тенета-Ринет'2002:Лента откликов

На страницах голосования ("Проголосовать") появилась возможность добавить работу в список избранных работ коллег (см. пример списка избранных работ). Ссылка "Редактировать" внизу списка позволяет удалить работы из 'избранного'.
Ссылка на список избранных работ размещена в каждом авторском профиле (см. пример профиля ) в верхней части страницы.
На страницах "результатов голосования" приводится список тех, кто добавил эту работу в "избранное".

Издательство "Амфора" выпустило роман Вадима Бабенко "Чёрный пеликан". Десять лет назад, в 1996 году Вадим стал одним из первых спонсоров Тенёт - новорожденного конкурса русской литературы, впервые опубликованной онлайн.
Отрывки из романа "Чёрный пеликан" можно прочитать на сайте Вадима.

Тенета-Ринет'2002: Лента откликов

	Лента		Net-jury		Prof-jury
	Спонсоры		Правила		Категории

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

КАТЕГОРИИ

ВНЕ КОНКУРСА-2003

Обсуждение категории

Тенета-Ринет

ПРЕМИЯ "ДАНИИЛ"

Архивы: 2000| 2001

АРХИВЫ ЗА:

Злобный Ых - А судьи кто?
- Thu May 20 15:25:09 2004

http://zhurnal.lib.ru/l/lopuhow_d_b/tokritiks.shtml

Юрий Шимaнoвcкий - Обновление
- Thu May 20 7:16:41 2004

На сайте Южнокаролинского клуба новый автор со сказкой "Про Карлушу"
http://www.geocities.com/scwritersclub/karlusha.html

Горностай
- Thu May 20 3:55:57 2004

Уже пришел e-mail от Кулебякина!
Весь в соплях парень. Перебздел, чувствуется, прилично.
Да не ссы ты, мудила! Ничего не случится.
Все, я уехал. Через месяц вернусь, зайду сюда, хорошей пизды вломлю.

Горностай - Кулебякину
- Thu May 20 3:29:34 2004

Кулебякин, мы завтра уезжаем в Париж. Мы с женой часто туда ездим по работе (оба работаем на французской компании).
Поэтому, я на всякий случай заявил на вас в полицию. Все-таки дом остается пустой на месяц, да и часто мы уезжаем, а вы тут явно продемонстрировали мелкоуголовные наклонности. Я скопировал файлы, линки, дал показания, что вы в незаконных целях используете мой рекорд, оскорбляете конкретных людей и угрожаете. В общем, они все это взяли. Если в наше отсутствие что-нибудь случится, вас несомненно вычислят и заберут. Если вы даже не будете причастны, вас разок-другой отпиздят в камере, прежде чем разберутся и освободят.
Все-таки, вы дохляк, Кулебякин. Даже будучи анонимом бились в истерике, пока я вас непринужденно мочил. Один раз неплохо выступили, но и для этого вам пришлось преступить закон.
Счастливо оставаться!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Евгений Бенилов - Любителям Яркевича
- Wed May 19 16:11:12 2004

Подскажите, пожалуйтса, название и электронное местоположение романа (повести?) Игоря Яркевича, где он описывает, как ему изменяла жена.

К сожалению, ничего больше об этом романе я не помню, поскольку одолел лишь самое начало (где и, собственно, и было про жену), а потом началась какая-то тягомотина, и я бросил.

Заранее бл...

Юрий Шимaнoвcкий - вот чего нашел
- Sun May 16 3:17:44 2004

Кто хочет поржать, зайти сюда: http://www.sosiska.com/db/db.htm
Пародия на обсуждения в тенетах. Простыня там длинная, гляньте по ключевым словам "по мотивам гестбуки Тенет".
Кто не хочет поржать - рассуждает о евреях.

Юрий Шимaнoвcкий - О текущем моменте!
- Fri May 14 6:59:08 2004

В магазин "Харлей Дэвидсон" звонит приятный женский голос:
- Вас беспокоят из похоронного бюро. Сколько вы вчера продали мотоциклов?
- Двадцать четыре.
- Спасибо. Значит двоих еще где-то носит. До свиданья.

Юрий Шимaнoвcкий
- Fri May 14 6:53:52 2004

А у нас горе. Международный шабаш мотоциклистов имени Харлея и Давидсона. И выезжают, падлы, непременно после 23.00 а в 8 утра спать ложатся.
Самый опупей будет в воскресенье. Об убившихся пока не сообщали. Но они будут! Если что, сразу сообщу.

Юрий Шимaнoвcкий - Sparkу
- Wed May 12 5:17:23 2004

Признаться не помню, о чем я теоретизировал про индейцев. Но опыт общения - тоже есть.

Фёдор Абрамов - В Ираке найдено химическое оружие
- Tue May 11 19:44:16 2004

Буш был шокирован. Глава США увидел кадры, где иракских заключенных насиловали так называемыми химическими фонариками (пластиковыми светящимися карандашами) и заставляли мастурбировать перед камерами.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4581329

Али
- Tue May 11 19:19:45 2004

Наталья, баранье говорите? А кто туда вас звал, в этот сортир?

Там Кулебякин бродит... :)

Али
- Tue May 11 18:24:13 2004

Казалось бы непонятны два момента:

1) зачем перед малограмотным нацистом павлиньи хвосты распускать?

2) в чем кайф распития водки из горла, в сортире? (т.е. в "Любимой дискуссии")

Нет ничего непонятного! Вы, вы все злобные антесемиты!

И не стыдно ли вам, над убогим издеваться? Он как лягушка распяленная на препарации, а вы как хитрые евреи, тык его, тык, и ждете эрекцию.

Петр Межурицкий
- Tue May 11 17:09:56 2004

"Не принимали же евреи проповедь Павла не из-за личности проповедника, а именно по поворотному пункту христианства - они не принимали Иисуса Христа как Мессию и тем более как Сына Божия. Точкой разветвления был все-таки не Павел, а Христос."

Вот это абсолютно точно. Просто хочу заметить, что не принимают Христа в этом качестве не только евреи, которых - сколько в мире сейчас - ну, думаю, как ни считай, а наверняка меньше 20 миллинов. Так вот, напомню: не принимают Христа в этом качестве миллиард китайцев, сотни миллионов мусульман, около миллиарда индусов, десятки миллионов японцев и так далее. Поэтому, согласитесь, то, что христиане сосредоточены в этом плане именно на евреях свидетельствует о некоем комплексе. Повторяю, японцы, китайцы, мусульмане, индусы и др. тоже не верят в то, что Иисус из Назарета - Сын Божий. Евреи в этом плане отнюдь не исключение.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Петр Межурицкий
- Tue May 11 16:49:06 2004

"Петр, можно я сам буду определять, кому я там друг, а кому прикидываюсь? Я ведь писал Вам уже в этой теме, что, в случае арабов, это не теоретизирование, как у Шимановского с индейцами, а какой-то реальный опыт общения и сотрудничества. Когда плодотворного, когда не очень. Но достаточного для того, чтобы не верить всем вашим пропагандистским лозунгам безоговорочно."

Боже мой, да ведь это один к одному, как если бы в 37 году англичанин бы заявил, что у него есть опыт общения с русскими людьми и поэтому басням про гулаг и про экспансионистские планы большевиков он не верит.
Что касается общения с арабами, то я каждый день с ними общаюсь, и наверное, если бы это были какие-то паталогические люди, то в израильской школе они бы не работали. Кроме того, у меня каждый год студенты-практиканты именно из арабского педагогического колледжа: есть дундуки, есть лоботрясы, есть педагоги от Бога. А как может быть иначе? Конечно, в результате я всем пишу положительные отзывы - сам был студентом. Не далее как пару часов назад вместе смотрели в классе спец выпуск новостей по поводу событий в Газе. В том числе и арабскую версию, когда с экрана было заявлено, что убиты шесть еврейских свиней. Смотрим молча. О политике вообще ни словом не обмениваемся. В таких случаях ритуал отработан: все эмоции в себе. Сначала смотрим израильские новости, потои Си-Эн-Эн, потом выключаем телевизор и возвращаемся к педагогическому процессу.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

spark
- Tue May 11 12:42:08 2004

Петр, можно я сам буду определять, кому я там друг, а кому прикидываюсь? Я ведь писал Вам уже в этой теме, что, в случае арабов, это не теоретизирование, как у Шимановского с индейцами, а какой-то реальный опыт общения и сотрудничества. Когда плодотворного, когда не очень. Но достаточного для того, чтобы не верить всем вашим пропагандистским лозунгам безоговорочно.
По поводу алкоголя. Арабы изобрели перегонный куб. Так что вино ни при чем. Я думал вы знаете.

Скафиди: Дмитрий, по поводу арабских мореходных таблиц могу вспомнить несколько более подробных, чем учебник истории, источников. То, что сразу пришло в голову - Чарльз Бизли, "Генрих-мореплаватель", Жюль Верн "История великих географических открытий" (Жюль Верна мог переврать название. Несмотря на репутацию автора, это не фантастика, это тоже своего рода учебник). Я думаю, тебе и без этих источников известно, что корабли Васко да Гамы в Индию провел арабский лоцман Махмуд ибн Маджид.

И снова к Межурицкому: Петр, а известен ли вам такой арабский автор, как Сид Ахмет Бен-Ехели, и как вы оцениваете его вклад в европейскую культуру?

Ларсу Борину: в ситуации спора с Межурицким куда важнее то, что саперный батальон из Украины занят разминированием Южного Ливана. Так сказать, пожинает плоды деятельности израильской демократии. Очень реальные и взрывоопасные плоды. И до каких пор он за членом правящей партии Межурицким дерьмо подобное разгребать будет никому непонятно.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Эфензеле - Межурицкому
- Tue May 11 10:13:08 2004

Яну Гамарнику

> Человек, действительно сделавший христианство МИРОВОЙ религией, был вовсе не Христос, а апостол Павел (он же Саул).

> Именно, Павел добился того, что в христианство стали обращать так называемых gentiles, людей желающих исповедовавших ту же религию, что и Христос, но не соблюдавших традиции и обряды иудеев.

> Именно, Павел сделал христианство таким, каким мы знаем его... Без него это была бы ещё одна секта хасидов...

О национальности апостола Павла и его миссионерской деятельности я осведомлен. До него иудеохристиане, действительно, крайне неохотно шли на приобщение язычников, это было вопросом бурных дебатов. Роль Павла очень велика, существует даже термин - павликианство - т.е. версия иудеохристианства по Павлу. То, что без него христианство осталось бы всего лишь сектой иудаизма, выглядит весьма вероятным, по крайней мере, для человеческого ума - хотя сейчас, конечно, это все слишком гадательно. Действовал Павел, правда, несколько раньше, чем 50 лет спустя после Христа (поскольку общался с апостолами и родственниками Иисуса). Все так. Однако развилка иудаизма и христианства - это все же Христос, а не Павел. К преимущественному приобщению язычников Павел приступил именно потому и тогда, когда отчаялся обратить ко Христу соплеменников-иудеев. Ему, естественно, хотелось, чтобы Божий дар спасения достался его народу, а не всяким там амалакитянам - а евреи, такие-сякие, не понимали, от какого счастья отказываются. Обозленный апостол в конце концов выразился нелицеприятно - ну, типа, псам достанется, а не вам - и переориентировался на язычников. Не принимали же евреи проповедь Павла не из-за личности проповедника, а именно по поворотному пункту христианства - они не принимали Иисуса Христа как Мессию и тем более как Сына Божия. Точкой разветвления был все-таки не Павел, а Христос.

Межурицкому

> Подумайте, что вы говорите: евреи, мы вашей Книгой все лишь две тысячи лет попользовались, поэтому вы люди черезвычайно ненадежные.

Ох, Петр... Где и когда я это говорю? Ну, детские хитрости какие-то. Однако я прекращаю дискуссии - оставляю гонимых евреев в покое согласно Вашему призыву. Советую совершенно беззлобно - да обходитесь же Вы без этих штучек, несолидно.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Юрий Шимaнoвcкий
- Tue May 11 6:46:05 2004

"В принципе, футбол ДТ нравился больше." Ну что ж. Здравая мысль. Я бы сказал это была самая красивая команда тех лет. Умела создать образ. Тоже своего рода вид искусство.

Natalya Semyonova - Эфензеле
- Tue May 11 5:30:01 2004

" Это не умнее, чем Семеновой отрицать еврейство Христа"

Отложите свои заумные книжки, писанные по преимуществу в славный советский период, да чуть-чуть пошевелите заскорузлой своей мозгой: неужели тождество " еврей равен Сыну Божьему" верно?
Начётники вы вместе с П.М., вольно вам трепать языком по Тенётам.
А я действую по завету Христа: " Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережёт её."( Евангелие от Луки, 9, 24).

Ян Гамарник - Эфензеле
- Tue May 11 3:37:42 2004

> Эфензеле:
>
> Но то, что христианство и иудаизм две разных
> религии - этого иудей не знать не может. И более
> того, они расходятся по очень принципиальному
> моменту: Христос. С этой развилки христианство
> развивается как самостоятельная и мировая, а не как
> национальная религия евреев.
> _________________________________

Вот тут, "с этой развилки", я решил вмешаться... :)

Уж, не помню, вспоминал ли кто-то из дискутирующих о том, что первые лет 50 ПОСЛЕ Христа, христианство существовало как одно из направлений иудаизма.
Более того, неевреи в эти годы (первые десятки лет ПОСЛЕ Христа), в христианство просто недопускались.

Человек, действительно сделавший христианство МИРОВОЙ религией, был вовсе не Христос, а апостол Павел (он же Саул).

Именно, Павел добился того, что в христианство стали обращать так называемых gentiles, людей желающих исповедовавших ту же религию, что и Христос, но не соблюдавших традиции и обряды иудеев.

Именно, Павел сделал христианство таким, каким мы знаем его... Без него это была бы ещё одна секта хасидов...

http://debate.org.uk/topics/theo/jes-paul.htm

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Петр Межурицкий
- Tue May 11 2:23:47 2004

"Вопрос такой: за кого бы Вы болели в матче "Динамо"(Тб)-"Шахтер"?"

Опять таки, сослагательное наклонение неуместно. Болел исключительно с точки зрения, чья победа нужнее была "Черноморцу". А так обе команды были симпатичны - и Шахта времен Старухина и Грачева, и ДТ времен Чивадзе и Кипиани. В принципе, футбол ДТ нравился больше. У Шахты футбол был добротный, а у ДТ, временами, совершенно непредсказуемый.

Юрий Шимaнoвcкий - Последний шанс для Межурицкого.
- Tue May 11 1:02:02 2004

Ладно последняя попытка. Вопрос такой - а как Вы относились к "Динамо" Тбилиси конца 70-х? Кипиани припомните. Лысина у него была точно такая же, как и у Старухина из "Шахтера". Вопрос такой: за кого бы Вы болели в матче "Динамо"(Тб)-"Шахтер"?
Прошу отверить честно.

Петр Межурицкий
- Tue May 11 0:13:23 2004

"Петр, не надо со мной так. Да и с другими тоже. Я могу поверить, что Вы не знали про то, на каком языке говорил Христос со апостолы - что на арамейском, а не иврите."

Тут вы, кое-чего не понимаете.Что такое арамейский язык. Что, народ такой арамеи на нем говорил? Арамейский - это и есть разговорный иврит. И сегодня язык на котором мы говорим в учительской существенно отличается от языка, на котором мы ведем педагогическую документацию. Если я начну писать разговорным языком - это будет проявлением полной безграмотности. Если я начну в учительской общаться языком документации - это будет нарушением этики. Арамейский язык - это еврейский язык. Это одна из форм существования Иврита. Термин арамейский употребляется, чтобы лишний раз слово "еврейский" не произносить. Само существование еврейства - это серьезное искушение для христиан. И преуменьшать этой проблемы не следует. Вы, надеюсь, знаете, слова Ап.Павла, о том, что насчет евреев не соблазняйтесь, помните, что они ветвь родная, а вы привитая и т.д.

"Но то, что христианство и иудаизм две разных религии - этого иудей не знать не может."

Именно это я утверждаю в разговоре с Пименовым.

"И более того, они расходятся по очень принципиальному моменту: Христос."

Безусловно.

"С этой развилки христианство развивается как самостоятельная и мировая, а не как национальная религия евреев."

Буквально это я и говорю. Христианство - мировая религия. А иудаизм - религия одного и только одного народа.

"Все, перечисленное Вами ("Тора, Книги еврейских пророков, история еврейских царств и еврейского народа"), становится Ветхим (прежним, бывшим раньше) заветом, а руководствоваться - для христианина - отныне надлежит Новым Заветом."

Это не так. Но и дело это - не мое. У христиан есть священники, есть проповедники, есть Богословы, они и говорят христианам, чем те должны руководствоваться. Все мои познания о том, чем должны руководствоваться христиане, я, разумеется, почерпнул из христианской литературы. Понятно, что есть наставления взаимоисключающие. Но тут уже я сужу, что более соответствует моим представлениям о христианстве, что менее.

"А по этому Завету уже так:

" не то что, входит в уста, оскверняет, а то, что выходит из уст
- пищевые запреты иудаизма отменяются"

Разумеется. Но ровным счетом нигде не говорится, что соблюдение этих запретов - грех.

"в воскресении же ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают как Ангелы Божии на Небесах
- воскресение из мертвых не по представлениям иудаизма"

Тут вы ошибаетесь. Воскресение из мертвых - целиком представляется по версии еврейских пророков. Нигде христианство не говорит, что Исаия хоть на йоту в чем-то заблуждался. Наоборот.

"любите врагов своих
- а не "око за око"
"теперь несть ни эллина, ни иудея"

В теории. А на практике российскую армию никто и не думает распускать. И французскую. Армия - это именно "око за око". Как минимум. Насчет несть эллина, несть иудея. И тут на практике иудаизм честнее. Неужели нации в христианстве исчезли? Неужели русские и молдаване - это одно, потому что и те и другие православные? Я уж не говорю о нациях католических и православных. Ваш довод, которым вы попрекаете иудаизм, на деле доказывает его правоту. Иудаизм - жесткая и честная религия. Христианство - на мой взгляд - некая идеализация. Но это - мой взгляд.

" богоизбранность евреев исчерпана"

1.Да, с точки зрения христианства - исчерпана. Но это все равно, что сказать, что миссия участников Великой Отечественной войны - исчерпана. Отвоевали, а теперь - свободны.
2.Иудаизм остается верен Завету, заключенному некогда у горы Синай. Для христиан - это история. Для иудеев - повседневная актуальность.

"истинно не во плоти, а в Духе обрезание
- без комментариев
и вообще - "ветхий Адам кончился."

Для евреев Адам - это тот самый Адам, предок всех людей. Каждый год мы отмечаем день его рождения. День рождения первого человека, нашего общего праотца. В иудаизме Адам фигура величайшего значения. Это находит отражение и в самом языке. Человек - это бен(сын) Адам на Иврите. Для любого носителя Иврита - Адам абсолютно реален и повседневен.

"И само собой, Христос в этой новой религии не просто мессия, т.е. всего лишь национальный еврейский царь из колена Давидова, а Сын Божий"

Да. Но Мессия - это не просто. Во-первых и национальный еврейский царь - это не всего лишь. Это не меньше, чем национальный русский царь или национальный английский король. Но Мессия - не только национальный еврейский царь. Согласно иудаизму он придет, чтобы спасти человечество.

"Спаситель всего рода человеческого (а не избранного еврейского народа)"

Да, рода человеческого, рода Адама. Это иудаизм о Мессии и утверждает. Согласно иудаизму Мессия еще не пришел.

," и одна из ипостасей Триединого Бога (наряду с Богом-Отцом и Святым Духом) - каковой троичности иудаизм уже и вовсе не принимает."

Не принимает.

"В целом, становление христианского канона, его эволюция, включая все ереси, расколы и т.д уже со II века протекает по преимуществу вне еврейской среды - а главное, вне идеологии иудейства."

Вне еврейской среды - да. Вне идеологии иудейства - это вопрос спорный и в христианстве существует множество мнений на этот счет.

"Христианство все более обращается к разработке своей собственной, совершенно уникальной проблематики, - что определено совершенно уникальной идеей Богочеловека, чуждой для иудаизма."

Иудаизм утверждает, что человек - образ и подобие Бога. Насколько я знаю, христианство полностью принимает это положение. А то, что христианство разрабатывает свои уникальные концепции, то я в сотый раз повторяю - христианство безусловно великая религия со своим уникальными догматами.

"Никакая Мадонна в иудаизме невозможна!"

Наверное, невозможна. Но женщина Мириам, которая родила Иисуса из Назарета, была еврейкой. Раве этого так мало для христиан, чтобы оставить евреев в покое?

"Меж тем именно эти двое - Богочеловек и Его Богоматерь стоят в центре этого нового уникального мифа, культ христианства - это столь же культ матери Марии, как ее Сына."

Наверное . Еще раз повторяю: христианство - не иудаизм.

"А идеологически эти двое - в отличие от грозного карающего Бога-Судии Ветхого Завета - знаменуют идею милосердия и заступничества"

Не будем касаться Бога. Но напомню, что идеи заступничества и милосердия проповедовали Его пророки.В христианстве эти пророки называются еврейскими. В иудаизме - пророки Израиля.

"что находит неожиданные параллели в религии совершенно другого корня, в буддизме с его матушкой-заступницей Гуаньинь (метаморфоза мужского образа, ученика Будды Авалокитешвары) и в этически близкой идее боддхисаттв и ахинсы (кстати, Будда под именем Иоасафа в святые христианства попал)."

Все это не для иудаизма.

"Короче, с развитием христианства оно настолько удаляется от иудаизма, что католицизм в ХХ веке решается признать Ветхий Завет всего лишь сводом сказаний"

Нет такого католического догмата. Но даже если и будет, то что? А что, до Двадцать Первого века с Ветхим Заветом - этого так мало для того, чтобы евреям спасибо за него сказать? Подумайте, что вы говорите: евреи, мы вашей Книгой все лишь две тысячи лет попользовались, поэтому вы люди черезвычайно ненадежные. Согласно иудейской этике, если я даже на минуту у кого-то взял книгу посмотреть, я ему должен спасибо сказать, а не быть к нему в претензии за то, что книга оказалась не так хороша, как я думал.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Юрий Шимaнoвcкий
- Mon May 10 22:51:40 2004

Любопытно что лет 10 назад в Украине на полном серьезе выясняли причастность украинцев к открытию Америки. Причем было аж две разных версии. Первую не помню, что-то, что могло бы стать сюжетом для мультика "Как казаки Америку открывали".
А по второй версии, якобы где-то в Бразилии нашли древний камень с выбитой на нем надписью на ридной мови. И надпись гласила, что типа "тут быв Мыкола такой-то".
Но оказалось - фальшивка.

Эфензеле - Межурицкому
- Mon May 10 22:07:22 2004

1)

> >"Логичны ли ссылки на успехи инорелигиозной цивилизации?"

> Вполне. Особенно если учесть о немалом вкладе евреев в приращение этих ценностей. Вот даже по мелочам. Смотрел я сегодня утром трансляцию военного парада с Красной площади. Ну, добрая треть (преувеличиваю, конечно) воинских маршей написана композиторами-евреями: звучали марши и Тухманова, и Фельцмана. Повторяю - это по мелочам. А то что вы "ино" шьете - ну, это ваше дело.

Петр, не надо со мной так. Да и с другими тоже. Я могу поверить, что Вы не знали про то, на каком языке говорил Христос со апостолы - что на арамейском, а не иврите. Но то, что христианство и иудаизм две разных религии - этого иудей не знать не может. И более того, они расходятся по очень принципиальному моменту: Христос. С этой развилки христианство развивается как самостоятельная и мировая, а не как национальная религия евреев. Все, перечисленное Вами ("Тора, Книги еврейских пророков, история еврейских царств и еврейского народа"), становится Ветхим (прежним, бывшим раньше) заветом, а руководствоваться - для христианина - отныне надлежит Новым Заветом. А по этому Завету уже так:

" не то что, входит в уста, оскверняет, а то, что выходит из уст
- пищевые запреты иудаизма отменяются
"в воскресении же ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают как Ангелы Божии на Небесах
- воскресение из мертвых не по представлениям иудаизма
"любите врагов своих
- а не "око за око"
"теперь несть ни эллина, ни иудея
- богоизбранность евреев исчерпана
"истинно не во плоти, а в Духе обрезание
- без комментариев
и вообще - "ветхий Адам кончился.

И само собой, Христос в этой новой религии не просто мессия, т.е. всего лишь национальный еврейский царь из колена Давидова, а Сын Божий, Спаситель всего рода человеческого (а не избранного еврейского народа), и одна из ипостасей Триединого Бога (наряду с Богом-Отцом и Святым Духом) - каковой троичности иудаизм уже и вовсе не принимает. В целом, становление христианского канона, его эволюция, включая все ереси, расколы и т.д уже со II века протекает по преимуществу вне еврейской среды - а главное, вне идеологии иудейства. Христианство все более обращается к разработке своей собственной, совершенно уникальной проблематики, - что определено совершенно уникальной идеей Богочеловека, чуждой для иудаизма. Ни иудаизму, ни исламу (который считает Иисуса (Ису) просто одним из пророков наравне с Мухаммедом и Моисеем), ни индуизму с его вишнуитскими аватарами, ни буддизму не приходилось решать вопрос о соотношении человеческой и божественной природы (по принятому догмату в Иисусе они нераздельны, но неслиянны), о непорочном зачатии, о единовременности или разновременности трех ипостасей - и т.д., и т.п. Более того, христианство дает миру идею и образ Богоматери - опять же совершенно уникальный и напрочь чуждый иудаизму. Никакая Мадонна в иудаизме невозможна! Меж тем именно эти двое - Богочеловек и Его Богоматерь стоят в центре этого нового уникального мифа, культ христианства - это столь же культ матери Марии, как ее Сына. А идеологически эти двое - в отличие от грозного карающего Бога-Судии Ветхого Завета - знаменуют идею милосердия и заступничества, что находит неожиданные параллели в религии совершенно другого корня, в буддизме с его матушкой-заступницей Гуаньинь (метаморфоза мужского образа, ученика Будды Авалокитешвары) и в этически близкой идее боддхисаттв и ахинсы (кстати, Будда под именем Иоасафа в святые христианства попал). Короче, с развитием христианства оно настолько удаляется от иудаизма, что католицизм в ХХ веке решается признать Ветхий Завет всего лишь сводом сказаний - заметьте, Петр, что делает это "западная ветвь христанства" в ту пору, когда у нее очень даже хорошо "с экономикой, наукой, искусством", а это по Вашему постулату свидетельство наибольшей духовной близости к Богу.

При том, что христианство, как и ислам, имеет библейский, семитический корень, включает в себя часть религиозного еврейского предания, а среди апостолов сплошь евреи, да и далее многие из евреев сделали много полезного в христианских странах (и не только в них) - при всем том, христианство не является и никогда не являлось религией евреев как народа. Таковой является иудаизм, _иная_ религия, и христианская цивилизация _является_ инорелигиозной по отношению к евреям как к народу. Она не иудейская. Она основана на идее Богочеловека - и на культе Его и Богоматери - а для иудаизма это идеологически чуждо и духовно не близко. Все эти прописи мне приходится писать, Петр, лишь потому, что Вы неискренни и можете ввести в заблуждение читателей относительно элементарных вещей. Это не умнее, чем Семеновой отрицать еврейство Христа, то есть столь же элементарное положение своего собственного вероучения. Безграмотность нашей интеллигенции феноменальна.

Вообще же, идеологема, которую Вы тут проводите - она, если по-простому, такая:

Мы вам дали Христа, в которого мы, правда, сами не верим, что он Сын Божий, но раз уж вы верите, то по гроб жизни нам обязаны -

- это просто ребячество. Обсуждать неловко.

2)

> Мы живем в тех границах, которые установили с арабскими соседями еврейский народ и его армия.

Утверждение очень опасное, но у меня не было и нет намерения обсуждать границы Израиля. Я коснулся этого вопроса единственно потому, что Вы неоднократно отсылали к Библии, чтобы обосновать правомочность границ Израиля и вообще его территориальной и прочей политики - проверьте по своим постам, Вы это делали. Вот это-то и создавало алогичную, даже абсурдную ситуацию.
Поясняю.
Соломон может быть намного умнее Блэра, а Исайя харизматичней Буша. Но ни в речах пророков, ни вообще в Библии, равно как и в Коране, Пуранах, Зенд-Авесте и т.д. нет ни единого заикания на предмет, как следует поступать с итальянским хакером, взломавшим коды шведского банка и арестованным за это французской полицией на границе со Швейцарией - в какой стране, по какому закону его судить и где держать в тюрьме. Все эти книги написаны давно и регламента по таким ситуациям не предлагают. В частности, Библия ничего не говорит насчет мусульман, каковых к ее написанию просто не было. Ну, а вдруг в глазах Бога - это такие же иудеи, как и сами евреи. Тоже ведь обрезаются! И свинины не едят. Если так, то снимается, например, вопрос о статусе Иерасулима - он, получается, из ведения иудеев практически не уходил. Оценка этих новых реалий современности с религиозной точки зрения в компетенции богословия. Лучше всего, конечно, чтобы по подобным вопросам высказался непросредственно Господь Бог, но за ним в последнее время такой привычки не водится. А чем в его отсутствие займутся господа богословы, тем более, разных религий и толков, хорошо известно - они будут дискутировать тыщу лет. Между тем, и странам, и людям подобные вопросы надо решать уже сейчас.
В том числе и поэтому международное право не может основываться на религиозных книгах, самых высокодуховных и высокохудожественных. Даже правовые документы былого, кодификация Юстиниана там или почтенной древности законы Хаммурапи, что называются, несколько устарели. Собственно, религиозным правом заменить светское невозможно даже для внутреннего пользования, даже средневековому исламу быстро пришлось дополнить шариат адатом (светским правом). Отсюда, из а)древней б)религиозной книги абсурдно выводить
а) современное
б) международное (и конечно, нерелигиозное)
право.
Вдвойне абсурдно предлагать одному народу руководствоваться правом, выведенным из религозной книги другого народа. Например, по воззрениям масаев Творец отдал в их владение всех коров. Само собой, красть скот они уже не могут - они лишь берут то, что им принадлежит. Понятно, почему с этим согласны масаи. Непонятно, почему с этим должно соглашаться племя не-масаев, у которого угнали скот. И совершенно понятно, что государство, в котором живут оба племени, просто не может положить в основу законодательства религиозное воззрение масаев на коров.
Ваша отсылка к Библии как источнику права создавала совершенно аналогичную ситуацию для арабов, - тем самым, арабам предлагалось - а впрочем, и мировому сообществу в целом - согласиться с границами в таком-то виде, потому что так прописано в религиозной книге другого народа.

Понимаете, когда Вы утверждаете, что Вы правы, потому что у Вас в руках большая винтовка, это одно. По крайней мере, это арабов физически касается - винтовка до них достает. Только не ссылайтесь при этом на духовную близость к христианству - далее не комментирую.
Когда же Вы утверждаете, что правы, поскольку так написано в ветхозаветной религиозной книге, то это абсурд. Верите-то в Ветхий Завет Вы, а руководствоваться им предлагаете другим. Причем, в правовом (светском), а не религиозном вопросе. Но у каждого свои святые книги - у арабов Коран, у христиан же Библия - это еще и Новый завет, а он поправляет Ветхий. У китайцев вообще цитатник Мао. Впрочем, и Пятикнижие есть - не еврейское, естественно. Ими они и руководствуются. Вот если в иудейство перейдут - ну, тогда требуйте соблюдения закона по Торе.
Итого.
Отсылали ли Вы к Ветхому Завету как источнику права? Отсылали. Ну, пройдитесь по постам.
Создавало ли это описанную выше ситуацию? Создавало.
Является ли она абсурдной? Является.
Причем, Вы, делавший это человек, даже не являетесь религиозным фанатиком (каковы же тогда фанатики), слепо верящим в каждую букву священной для него книги - а это только подчеркивает алогичность подхода к делу.

Вот это я и имел в виду показать Вам в прошлом своем посте. Очевидно, тогда я изъяснялся недостаточно понятно. Надеюсь, сейчас неясное растолковано.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Юрий Шимaнoвcкий
- Mon May 10 7:44:04 2004

Тем временем на моей страничке с американскими лесными цветами появились фото диких гвоздик. Надо сказать, в наших краях - это редкость. Зато в Аппалчах, где я провожу отпуска гвоздики нормальное явление на горных лугах. Это надо видеть! Живые букеты во всех возможных цыетовых сочетаниях.
Думется, следующий отпуск (в конце июня) ознаменуется хорошим фотоальбомом.
Из прошлого отпуска я привез индейские сказки.

Юрий Шимaнoвcкий - Д.С.
- Mon May 10 6:08:03 2004

Учебник древней истории помню конечно. Черная обложка с яркой красивой картинкой какой-то колоннады. Отпечатанныя в ГДР. Это был один из немногих учебников, которые я прочел от и до, еще на летних каникулах после 4-го класса.
Он, кстати, почти не изменился и по сей день. Вот он, у меня на столе. Заказывал через Интернет для сына. Отпечатан, правда, в Твери. Бльшинство картинок и статей - те же.

Юрий Шимaнoвcкий - П.М.
- Mon May 10 5:55:18 2004

О перечисленных Вами русских писателях немало гаорили по радио. Нужно было лишь правильно выбрать волну. Но о крупном вкладе еврейского народа в средневековую астрономию - ни слова не было.

Ларс Борин
- Mon May 10 1:23:25 2004

Должен извиниться перед Межурицким. Он ведь не может в сегодняшней политической ситуации наехать на украинцев.
Потому должен сделать вид, что считает их россиянами и дискутировать с воображаемым российским противником.

Простите, Пётр, это с моей стороны - ниже пояса. Не повторится :)

Валентин Дорогин
- Mon May 10 0:59:00 2004

С праздником Победы, друзья!

Дмитрий Скафиди - Юрию Шимановскому
- Mon May 10 0:50:59 2004

Помню, красивая обложка была у этого учебника, но мне больше ндравилась обложка "Истории Древнего Мира". И для того, чтобы пропиарить свой народ (греческий), я только что (честно) вот эту ссылку нашел:
"Арабы-завоеватели на части покоренных ими земель в известном смысле стали культурными героями. Они принесли в покоренные земли высокие достижения арабской культуры, а арабская мореходная навигация и астрономия, математика, арабские интерпретации философских учений Платона и Аристотеля, поэтическая традиция и учение о литературных формах -- все эти новинки стали откровениями не только для полупервобытных покоренных народов"
Журнал "Огонек" (с)
http://www.ogoniok.com/win/200322/22-24-26.html

Ларс Борин
- Sun May 9 23:24:54 2004

> Говоря, что вы арабам не друг, а таковым прикидываетесь, я говорю о вас, а не о политике России. Это не перестраховка политкорректности ради. Просто ваша позиция не всегда совпадает с позицией правительства России

Он не россиянин. Он гражданин Украины - союзного с США государства. Они даже в Ираке воюют, пока российский истеблишмент локти кусает, что ему туда не дозволили солдатиками пошвыряться.

Петр Межурицкий
- Sun May 9 23:12:11 2004

"Кстати, ни о каких евреях, причастных к этому делу в означенном учебнике не говорилось."

Можно подумать, что в учебниках говорилось о Пастернаке, Мандельштаме, Ахматовой, Ходасевиче, Гумилеве и многих многих других причасных к русской поэзии. И какие же выводы? Существует пиар. Существует и замалчивание. Так вот - пиар, если распространяет правивую информацию - отнюдь не злодейство. Замалчивание - злодейство само по себе, ибо умышленно скрывает информацию.

Юрий Шимaнoвcкий
- Sun May 9 23:04:26 2004

Это говорилось в учебнике "История средних веков" для шестого класса. За давностью лет автора не помню, конечно.
Кстати, ни о каких евреях, причастных к этому делу в означенном учебнике не говорилось.
Петр, ну давайте ж по-честному. Никто не возражает, и не препятствует пиарить свой народ, но давайте не будем принижать заслуги остальных.

Дмитрий Скафиди
- Sun May 9 22:44:41 2004

> изобрели треугольный парус, навигационную мореходную астрономию>
Юра, пожалуйста, укажите ссылку, где говорится об арабской навигационной мореходной астрономии. Если не найдете ссылку, то хотя бы назовите автора, у которого Вы это читали. Мне действительно это интересно и нужно. Заранее спасибо.

Петр Межурицкий
- Sun May 9 22:37:24 2004

Все верно про арабов. Только не забывайте, что в пору арабского расцвета среди арабских физиков, математиков, поэтов, астрономов и т.д. было не меньше евреев, чем в европейских науках и исккуссттвах периода европейского расцвета. Почему так получилось, что с вытеснением евреев из арабской культуры, начался закат этой культуры, я не знаю. Просто констатирую факт, никак не пытаясь его интерпретировыать. Но мы ведь начали разговор о странах, которые голосовали против Израиля. Не об их славном прошлом, а о том состоянии их духовности и соответствующем вкладе в мировую цивилизацию, когда они клеймили Израиль. А вы тут же занялись подменой. Страны меняются как люди. Бывает славное прошлое, и бесславное настоящее. Арабы голосовали против Израиля совсем не тогда, когда были лидерами мировой математики и экономики. И Россия в разные периоды своей истории по-разному за или против Израиля голосовала. Вот и проследите, в какие периоды своей истории та или другая страна за Израиль, а в какие против. Авось и обнаружите некую закономерность. И тогда станет понятно, какой вы хотите видеть свою страну, призывая ее осуждать или нет Израиль.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Юрий Шимaнoвcкий
- Sun May 9 21:16:54 2004

Арабы придумали не только арабские цифры и алгебру. Они вообще заложили фундамент того, что нынче именуется математикой. В Европе математика ограничивалась неуклюжими действиями с натуральным рядом в римских цифрах. К тому же арабы сделали краеугольные открытия в медицине, изобрели треугольный парус, навигационную мореходную астрономию.
Так вот, благодаря кому мы имеем теперь компы. Сдается мне что без арабского вклада в земную цивилизацию люди бы еще Америку не открыли.