Тенета-Ринет'2002:Лента откликов

На страницах голосования ("Проголосовать") появилась возможность добавить работу в список избранных работ коллег (см. пример списка избранных работ). Ссылка "Редактировать" внизу списка позволяет удалить работы из 'избранного'.
Ссылка на список избранных работ размещена в каждом авторском профиле (см. пример профиля ) в верхней части страницы.
На страницах "результатов голосования" приводится список тех, кто добавил эту работу в "избранное".

Издательство "Амфора" выпустило роман Вадима Бабенко "Чёрный пеликан". Десять лет назад, в 1996 году Вадим стал одним из первых спонсоров Тенёт - новорожденного конкурса русской литературы, впервые опубликованной онлайн.
Отрывки из романа "Чёрный пеликан" можно прочитать на сайте Вадима.

Тенета-Ринет'2002: Лента откликов

	Лента		Net-jury		Prof-jury
	Спонсоры		Правила		Категории

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

КАТЕГОРИИ

ВНЕ КОНКУРСА-2003

Обсуждение категории

Тенета-Ринет

ПРЕМИЯ "ДАНИИЛ"

Лариса Володимерова
- Thu Jan 23 15:24:04 2003

В семантике, ибо смысл текста чаще всего отсутствует напрочь и заменяется элементарным словоблудием.

грешите, батенька, сами:) а что вы, кстати, так и не разобрали тот амер. рассказ, о кот. вас просил автор? слабый, правда, р-з. я посмотрела предыдущие ваши посты. за пару лет вы весьма изменились, кричать научились:) хорошая школа - тенета.

Сам автор смыслом написанного совершенно не озабочивается – зачем? Все равно что-нибудь найдут.

принцип цыганских гаданий?:) я теперь совершенно не могу быть серьезной, вам отвечая. мне все кажется, вы тут за углом с дубиной наперевес, сейчас выскочите - и по многострадальной голове ка-ак...

Это и есть гениальность?

а это зависть?.. возможно.

Потом, есть один критерий, на сто процентов отличающий графомана от поэта: последний не тыкается со своими текстами в каждую затычку и не заставляет других слушать свои перлы.

так я - поэт!:) следуя вашей системе. - замечательно.

Если настоящий поэт уверен в себе (интро, а не экстро), знает, чего хочет, - и потому постоянно сомневается в том, что он делает (ибо в силу своей мощи, опыта, знания себя.. .

мемуаров понаписано на эту тему - вагон, и вы их тоже читали, теперь-то я вижу.

даже правку орфографических ошибок графоман сочтет за личное оскорбление и вмешательство

а если он так ответственнен за каждую букву?.. не графоман. - поэт.

Меньше всего дисгармонии у Давида, как ни странно, как раз таки в фонетике.

вы кто по профессии? не школьный учитель? вы, камчатский, живете в россии? теперь все о вас любопытно, - легче будет понять:)

Чему? Смею напомнить, что истинный художник есть творец, создатель.

создателю подневолен, тибул.

. Но жрать, извините, я хочу хлеб, а не землю, сколь жирна бы она ни была. Ничего, что я образно?

это к дмитрию! он там что-то возделывал для народа:)

Подумайте – и согласитесь.

как трансвестит, я не могу о вас думать без волнения:)

Нет – так подите, пожалуйста, и проверьте.

далековато:)

Вы можете возразить, что при замене будет меняться смысл.

ну ведь меняется?:)

Тут, при условии, что текст сработан на отлично, действительно слов из песни не выкинешь.

бедный вы и несчастный... да не "срабатывается" литература. искусство. как же вам тяжело ворочать эти горы слов!..

Там этого творца взяли да и распяли за все хорошее. Суть книжки в том, что для того, чтобы нести свет людям, можно и муки принять.

а вы чем тут занимаетесь несколько лет? не распинаете? те нелюди тоже были уверены в собственной правоте.

Ибо пока и рожь сожнешь, десять потов сойдет. Пока прогорклый хлеб печешь – намаешься.

со словарем? или все же филолог?..

Без труда не вытащишь и рыбку из пруда.
Найдется и для вас кое-что: Бесплатный сыр бывает только в мышеловках.
Давиду же приятней другое: И баба с возу, и волки сыты.
Это только в сказках Емели с палочкой-выручалочкой ходят.

милаай, хорош выпендриваться. вон пародист просит:)

У меня сложилось твердое убеждение, что вас всю жизнь окружали одне граждане графомане. Они врут, не верьте им.

ну! а я что говорю?!:)

Она может быть незаметна, эта работа, но она есть. Есенин делал эту работу не только после, но и до того, как записывал текст и вволю издевался над теми, кто считал, что текст пишется так, как считаете вы. Почитайте, как он говорил с такими, простите, умниками. «А, - говорит, - ну как пишутся стихи? Вот присяду я за столик раз-два, чирк-чирк – и готов десяток текстов!» И я знаю, почему он так говорил.

фантазия у вас, батенька:) все от лукавого.

Мандельштам, наша притча во языцах, работал ежедневно.

в каком смысле, тибул?:) типа думал? тогда я согласная:) но про него я писала одному профессору, за него то бишь, кусок монографии, т.ч. я кое-как в курсе:)

Текст подсказывает подсознание, подсказывает язык.

это первая фраза по существу, серьезная. так о чем же мы спорим?
пойду спать, завтра дальше отвечу:) счас сохраню.
-------------------------
Проверять алгеброй гармонию следует даже тогда, когда вы совершенно уверены в безукоризненности текста.

потом поверяют. но там все чисто обычно, если слушали внимательно, напряженно.

. Только тогда вы можете быть уверены, что текст в достаточной мере совершенен.

никто не может быть уверен. но можно быть - в том, что иначе нельзя было записать, поскольку так задано изначально. я уже поняла, что вам это неведомо. но это есть показатель и вашего творчества.

Все ведь просто очень. Хочешь стать великим – стань им.

вот я говорила - хочешь интересную жизнь, сделай ее такой. и не отмахивайся потом, что уж какой она тяжелой была, оттого пустая!

. А поэт должен работать.

либо вам нужно резко менять установку, здесь никому ничего не доказывая, либо из вас не выйдет писателя. это просто закон, но вам неизвестный. вам выбирать:) если пришлете тексты, покажу вам наглядно, наск. смогу.

Увы, я вас сильно огорчу. Акмеисты (и Мандельштам) , Пушкин, символисты все без исключения – проверяли даже качество рифмы, типа «женская/мужская».

чушь это все, дорогой. просто известно, что женская с женской облегчает стих-е, как мужская с мужской или глагольные:) и в 6 утра за стол садились бунин, маркес, брюсов - известно, кто, - но только не ахматова с мандельштамом:) а вот брюсов - это ваш идеал.

Довлатов никогда не повторял

вообще-то вы вряд ли застали довлатова? а я его знала. так что опустим на вс.случай и это:)

Чего-то в моду у нас вошло считать читателя за дурака.

что-то случилось с читателем, тибул. счастье, когда встречаешь читателя. может быть, вокруг вас больше читающих, но вот сеть - она перед нами.

Раскручивают бездарей, таланту дорога находится сама. «Никогда ничего не проси. Все сами предложат и сами дадут. Булгаков.».

конечно. потому давид не посылает, уверена, свои стихи в журналы:) за ним еще успеют набегаться.

Я мощнее

о да!! ваш пост показателен.

Я, извините, грамотен.

да, но грамота часто мешает работать в лит-ре.

могу отличить хороший текст от плохого.

не можете. но это беда общая: наши вкусы меняются со временем. скоро вы не сможете ответить себе, за что так горячо любиди того или этого автора, не расставались с его томом. вас это начнет удивлять. или начало?:) вы будете перерастать себя самого, вот именно запрыгивать, - отвечая на ваш вопрос. затем перерастете своих учителей, это будет больно. словом, жизнь - это печальная штука:)

Сейчас смешно: я месяц думал, как сделать четверостишие складным. Наконец, догадался

вы не пробовали кирпичи класть? строить дом? вам очень подошло бы занятие точное. а литература весьма расплывчата:)

,что дело в соблюдении равного количества слогов в сроках. Вместо того, чтобы узнать это за три минуты, вычитав из книжки.

этих книжек много, их стоит прочесть, чтобы забыть: нужное уляжется само.

. Уже не во всем, но халтурит откровенно и бесстыдно.

ну что ж, бог схалтурил, создав нас с вами, тибул:)
с удовольствием поговорю о ваших стихах, хотя я видела именно прозу.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Лариса Володимерова
- Thu Jan 23 1:30:47 2003

давид, мы тут пишем длинней даже дана!! вот он бы поразился! я весь день его вспоминаю. нужно позвать его, - дорфман добрый, это великое качество:)
не расстраивайтесь из-за тибула. на его пост почти невозможно ответить, я скопировала и смеюсь:) но какой парень пропадает! гостья права была!:)

Лариса Володимерова
- Thu Jan 23 1:27:09 2003

Вынужден ответить Тибулу и Ларисе.

уважаемый иван, отвечать-то нам придется порознь:) мы полярны. а "сравнивать" тексты предложила не я, - михаил. и спасибо ему! идея неверная, но продуктивная. теперь хорошо бы разобрать как раз тексты тибула!! может быть, пришлет линки.
врагов вообще нужно знать в лицо, как известно. я хорошо ориентируюсь на сайте дмитрия л.:) причем там есть очень симпатичные зверюшки в вебграфике, особенно тигр, глупая собачка, летучая мышь и другие. а в графике - пожалуй, что долждь. но медленно все открывается. дмитрий вчера невольно дал мне идею для будущей прозы, т.ч. друг друга мы все стимулируем:)

Мне кажется, если уж судить - то каждого, включая себя самого, судить, не сравнивая. Иначе - лестью можно вить эти верёвки куда вернее, чем руганью.

я пока лести не вижу:) нужно попросить тибула, кстати, поменьше ругаться матом, я не приучена.

Сравнительный анализ, тем более построчный разбор стихов, редко доказателен, он, скорее, демонстрирует лишь эрудицию критика.

верно. а меньше всего хотелось бы жонглировать терминами и их читать. но я вообще не вижу пути как-то договориться:). а вы?

в стиле Паташинского, видимо.

нет, стишок не в стиле. в этом и печаль.

думать надо не сколько в момент сочинения, сколько... Ну, не знаю. Всегда, что ли.

попробуйте не думать о белом медведе:)

глаз приоткрыть на треть мигнуть проявить
солнце белёсой мочалкой трёт в паху
нечаянного пруда там было деревце птица наверху
говорила пить слышалось "ку"
не открывая глаз застыть перекатывая зерно
языком памяти отвеять шелуху
перемешать добавить движения где черно
суррогат знания но не ху
ли и не будешь послан в ответ согнуть каждое
деревце цитатой эрудиция выпукла как азбУка
Бройля в голос крикнуть пройдёмте граждане
за угол стихосложение кукушиная наука

вот об этих стихах тибул писал, что авторов - 7 млр. легко подражать, просто писать в системе давида или еще кого-то, - так возникнет в лучшем случае брюсов. вы любите брюсова?.. и я нет. это те самые стихи, где можно подставить любое слово, заменить все совершенно. помните, художник переворачивает картину и смотрит, не падают ли предметы? проверяет себя. а вы не проверили.
очень приятно, что тут собираются думающие люди. ну пусть у каждого свое мнение, так интересней. а где линки на вас?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Давид - Тибулу
- Thu Jan 23 1:18:38 2003

Ты поразительно зол, Тибул. И весьма неточен как в рассуждениях, так и в выводах. И делаешь это так многословно, что пропадает всякая охота хватать тебя за портки и сажать на место. Потому что на это нужно время, которого так не хватает. Я попробую на днях написать тебе ответ - вернее, я возьму вот этот, скажем, твой пост, чтобы показать тебе, почему твои двойки были более чем заслуженны.

Только один пример (а ведь так построен весь твой текст - у тебя по-другому и не получалось никогда):

«Тибул, а Вы просто не чувствуете дисгармонии, гармонии через диссонанс. Сочетание двух-3 диссонансов может тоже привести к гармонии, понимаете?»

Безусловно.
Смотрите, как это можно перевести: два-три хаоса уже не есть хаос, это есть система. Типичнейшая логическая ошибка. Потому что два-три ноля в сумме дают ноль, две-три бесконечности – бесконечность, а никак не иначе.

Тибул, ты не говоришь здесь. Ты БОЛТАЕШЬ. Давай я тебе попробую объяснить (я уже как-то этим занимался, разбирая таким образом другую твою "критическую" работу - я так думаю, ты все помнишь):

"Смотрите, как это можно перевести:" --- нельзя это так перевести, дорогой мой. Это у тебя что-то с внутренним переводчиком. Хотя, конечно, нули ты складываешь лихо. Как и хаосы. Как и бесконечности. Но это - твои домашние заготовки, Лариса ни о чем таком и не думала говорить.

А ты взял - и перевел. И, чтобы времени не терять, сразу и назвал: "Типичнейшая логическая ошибка."

Все, дорогой мой, мое время кончилось. Потом как-нибудь продолжу. Как все-таки ужасно поступил с тобой Дан, записав тебя в поэты...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Лариса Володимерова
- Thu Jan 23 0:26:10 2003

тибул, я пока осилила ровно полпоста, отвечу вам завтра. как трансвестит и проч., смело вам заявляю, что вы оказались много умней, чем прикидывались, и что вы потрясающий любовник и отвратительный муж-деспот. ваш бы пафос - да направить в верное русло! цены бы вам не было. а пока - я совершенно потрясена вашим напором, ваш пост нужно скопировать для вечности в прочие гостевые, и советую девице в ванне немедленно стряхнуть пену и бежать за вами вприпрыжку, оставив лит. споры:) да что ж вы здесь время теряете?!:)
по существу я с вами не соглашусь, но зато с вами очень приятно ненавидеть друг друга.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Шамиль Чилугай - Тибулу
- Thu Jan 23 0:17:22 2003

Тибул, сбавляй тон. Пусть Паташинский пишет. И остальные миллиарды тоже. Чтоб пародисты от тоски не вымерли, как мамонты.

Тибул
- Thu Jan 23 0:08:39 2003

«Тибул, а Вы просто не чувствуете дисгармонии, гармонии через диссонанс. Сочетание двух-3 диссонансов может тоже привести к гармонии, понимаете?»

Безусловно.
Смотрите, как это можно перевести: два-три хаоса уже не есть хаос, это есть система. Типичнейшая логическая ошибка. Потому что два-три ноля в сумме дают ноль, две-три бесконечности – бесконечность, а никак не иначе.
Если вы имели ввиду повторяющийся диссонанс, то это (будь то в фонетике, будь то где бы то ни было) есть гармония, есть система, потому как это ассонанс. Очень просто все ведь. Проверьте на фонетике или на числах.

«Смею заверить, что в с я поэзия Давида гармонична».

Смею вас заверить – отнюдь. Однако из этого не следует вывода, что вся его поэзия негармонична.

Гармонии очень часто не хватает:

В архитектонике: к этому ведет манера письма, обращение к подсознательному, как вы верно заметили, письму («пишется, что пишется и как пишется – и бог с ним» – это и есть чистейшей воды графомания) – весьма знакомая ситуация, ибо ваш покорный слуга тоже никак не может закончить, закруглить, закольцевать тексты, написанные практически тем же самым способом.

В строфике, потому как далеко не всегда в текстах Давида соблюдается строгое соответствие частей, как то было в приведенном Михаилом тексте.

В синтаксисе: чехарда вывертов языка вдруг сменяется нормированным оборотом, сами выверты хаотичны, а то и случайны или слишком нарочиты.

В семантике, ибо смысл текста чаще всего отсутствует напрочь и заменяется элементарным словоблудием. И то верно: как ни крути, а все равно любые два-три слова можно интерпретировать сколько угодно. Сам автор смыслом написанного совершенно не озабочивается – зачем? Все равно что-нибудь найдут. При таком раскладе любая ахинея имеет глубоко сокровенный смысл. Но вот досада: это происходит лишь в силу неопытности чтеца, привыкшего, что ему не подсовывают хрен вместо редьки. Пример? « я выверчу глаз наизнанку рассудка, бесшумный каркас бытия каркадэ, вонзив в перестенки – и это не шутка, зеленую лампу в одном декольте». Такую галиматью можно писать часами. Как видите, из этого можно даже выцарапать какое-то подобие смысла. Однако это есть самая что ни на есть натуральная галиматья, и ничего более. Художественным творчеством и работой здесь занимается разве что неопытный читатель. Но в таком случае Давидов у нас чуть ли не семь миллиардов, и все жутко плодовитые. Как вам такой расклад? Представляете – семь миллиардов гениев? Идиллия. Я вот даже удивляюсь: что ж Давид так ленив? Потому как на его месте я бы писал около ста стихов в день. Тратил бы на это всего-то часов пять, ибо такие тексты накатываются минуты за три. Это и есть гениальность?
Потом, есть один критерий, на сто процентов отличающий графомана от поэта: последний не тыкается со своими текстами в каждую затычку и не заставляет других слушать свои перлы. Знаете, почему? Потому что всегда сомневается. Сомнение, неудовлетворенность, недовольство собой - движущая сила истинной поэзии. Бравада, кичливость, настырность в искусстве – признак бесплодия. Если настоящий поэт уверен в себе (интро, а не экстро), знает, чего хочет, - и потому постоянно сомневается в том, что он делает (ибо в силу своей мощи, опыта, знания себя самого прекрасно осознает дисгармонию желаемого и действительного), то ситуация с графоманом как раз таки обратная: он совершенно в себе не уверен (в силу чего и рождаются реакции типа амбициозного поведения, раздражения на любую критику (экстро, а не интро) и т.д.), но зато думает, что его хилые тексты – предел совершенства, и поэтому его не тронь, а если тронешь – ты полное дерьмо, хулитель прекрасного и вообще злобный и завистливый беккендорф, а тексты его править не нужно, потому что он гений. Вот это «потому что я гений» и есть второй признак наивной графомании, потому как даже правку орфографических ошибок графоман сочтет за личное оскорбление и вмешательство в (здесь надо затаить дыхание, всплеснуть руками и просюсюкать что-нибудь восхищенное) творческий процесс гениальной руки мастера.

Меньше всего дисгармонии у Давида, как ни странно, как раз таки в фонетике. Ну, здесь подсознание все-таки подсказывает, да и язык – сам по себе носитель гармонии, так что надо быть полным пентюхом, чтобы не взять то, что и так лежит на поверхности.

«Это понятно, но я думаю, что М. сначала тоже пытался делать напоказ. Но его голос оказался такой мощи, что его повело в сторону, он перерос акмеизм, как любой крупный поэт становится выше любого течения, он сам – течение, школа.»

Акмеизм не есть понятие статическое (дисциплинарное) и внефизическое. «Перерасти акмеизм» – это тоже самое, что перепрыгнуть через самого себя. Суть же акмеизма заключается отнюдь не в моделировании фонетических табличек. Публичное внимание к фонике подчеркивало лишь техническую состоятельность теоретических инноваций. «Мы пришли вооруженными, – но это лишь для того, чтобы мы могли построить Вавилон». Суть же акмеизма – в абстрагированности от социальных, мещанских проблем, от привязки к конкретному историческому времени. Мандельштам следовал по этому пути до конца, ибо даже его тексты «на злобу дня» носят вневременной характер. Основные категории поэтики – категории художественного пространства и художественного времени. Если понятия художественного пространства у символистов и акмеистов были пограничны, то в отношении к художественному времени они были крайними антагонистами. Равно как и с футуристами. Такой треугольный камешек времени. Вневременное, конкретно-историческое лицом к прошлому, и конкретно-историческое лицом к настоящему и будущему.
То, что вы называете школой Мандельштама есть школа Георгия Иванова (тоже акмеиста, кстати), ибо имеет более яркое выражение в лице последнего.

«Давид пишет – как слышит»

Вы смеетесь?

«он вполне подневолен»

Чему? Смею напомнить, что истинный художник есть творец, создатель. Его задача – моделировать миры и пространства. Служение же языку и пренебрежение языком – суть вещи различные. В лице Давида мы имеем как раз таки последнее.
Возможный контраргумент, что Давид делает выпуклыми корни языка, принимаю и соглашаюсь. Я уже говорил – навоз, земля, сдобренная навозом. Но жрать, извините, я хочу хлеб, а не землю, сколь жирна бы она ни была. Ничего, что я образно?

«Поэты уровня Давида часто пишут без помарок: они четко слышат, что н е л ь з я здесь поставить другое слово и невозможно написать вообще иначе»

С первой частью тирады совершенно согласен. Вы еще не забыли о семи миллиардах?
Вторая часть – полная туфта, потому что можно совершенно спокойно. Подумайте – и согласитесь. Нет – так подите, пожалуйста, и проверьте.
Вы можете возразить, что при замене будет меняться смысл. Разумеется. Ибо смысл в тексты Давида вкладываете вы, а отнюдь не Давид. Сам Давид палец о палец не ударит, чтобы произвести элементарную подстановку слов – аз и буки работы с любым текстом, проверка его на прочность, на состоятельность. И, действительно, пишет без помарок. потому как какие могут быть помарки, если человек вообще не знает, что с текстом можно работать?
Кабы смысл в текст вкладывал автор – тут расклад был бы другой. Тут, при условии, что текст сработан на отлично, действительно слов из песни не выкинешь. Не уверен, что при этом измениться его смысл, но дезорганизация в его ткань будет внесена – и будет явно ощущаться ошибка. В случае же, если текст не сработан – то при подстановке либо текст будет становиться лучше либо – оставаться как есть, недоработанным.

«Так и именно так. Почему? А это общая загадка. Поэт-передатчик, - не стоит снова распространяться об этом, но это чистая правда.»

Таких передатчиков, как Давид, - семь миллиардов. Осмелюсь вам напомнить историю об одном творце, правда, не поэте. Есть такая книжка интересная, называется «Евангелие». В четырех вариантах. Там этого творца взяли да и распяли за все хорошее. Суть книжки в том, что для того, чтобы нести свет людям, можно и муки принять. Заодно взять на себя грехи той самой толпы, которую вы жутко не любите, и которая этого творца и распяла с превеликим удовольствием. Перефразируя – для того, чтобы родить что-нибудь стоящее, нужно выносить и произвести на свет божий в страданиях. А просто так только кошки родятся. Да и то, это я так, для красного словца. Ибо пока и рожь сожнешь, десять потов сойдет. Пока прогорклый хлеб печешь – намаешься.
А вообще, я понимаю, что к Давиду с этим обращаться бессмысленно, но русский язык, который он тщательно коверкает, имеет такую краткую мудрость, которая Давиду даже и не снилась в его многотомных экзерсисах: Без труда не вытащишь и рыбку из пруда.
Найдется и для вас кое-что: Бесплатный сыр бывает только в мышеловках.

Давиду же приятней другое: И баба с возу, и волки сыты.
Это только в сказках Емели с палочкой-выручалочкой ходят.

«Серьезный поэт даже не всегда понимает, что делает и почему он пишет именно так.»

Это не серьезный поэт, это пациент дурдома.
Потому что серьезный поэт пишет так, как диктует язык. А вот о чем пишет, для чего пишет – это уже прерогатива поэта, а никак не языка.

«Он узнаёт постфактум, перечитывая на бумаге».

У меня сложилось твердое убеждение, что вас всю жизнь окружали одне граждане графомане. Они врут, не верьте им.
«Постфактум» узнается на бумаге через месяц, а то и год-другой. После длительной кропотливой работы. Она может быть незаметна, эта работа, но она есть. Есенин делал эту работу не только после, но и до того, как записывал текст и вволю издевался над теми, кто считал, что текст пишется так, как считаете вы. Почитайте, как он говорил с такими, простите, умниками. «А, - говорит, - ну как пишутся стихи? Вот присяду я за столик раз-два, чирк-чирк – и готов десяток текстов!» И я знаю, почему он так говорил. Потому что если человек идиот – то это надолго.
Мандельштам, наша притча во языцах, работал ежедневно. За десять лет было написано две книги стихотворений. Аж семьдесят стихотворений! По семь на год. Полтора месяца на текст. Надо же, какой медленный был передатчик! Барахлил небось. Наверное, тогда радиотехников еще не было. Вот и маялся.

Все это, конечно, ерничество. Безусловно, текст нашептывается, надиктовывается, и природа его таинственна. Текст подсказывает подсознание, подсказывает язык. Возможность слушать этот голос появляется после длительного опыта работы с языком. Подсказывает – но не пишет за вас. Этот текст требует проработки в любом случае, иначе валенок вы, а не поэт. Проверять алгеброй гармонию следует даже тогда, когда вы совершенно уверены в безукоризненности текста. Даже если в итоге текст останется таким же, каким он был – следует проделать всю процедуру проработки от начала и до конца. Только тогда вы можете быть уверены, что текст в достаточной мере совершенен.
Это и есть корневое отличие поэта – рабочего, мастерового, от всей этой своры тунеядцев и бездельников.
Все ведь просто очень. Хочешь стать великим – стань им. Хочешь стать великим музыкантом – так для начала хотя бы смычок держать научись.
Так нет, блядь, они все норовят и рыбку съесть, и на хер сесть. Посудачить о таланте, божественном даре, пообхамить других писак – это они всегда пожалуйста. А как сесть за стол, да поработать хоть самую малость – так дураков нету. Ну и хрен вам с маком будет, а не поэзия.
Творец – это тот кто творит, тот, кто работает. Не пишет – работает. Головой, в голове. Постоянно.
Передатчик – это передатчик. Вон пусть в астрологом идет – лохов полно, он врет – они слушают. А поэт должен работать.

««Обыкновенно художественная свобода достигается за счет профессиональных навыков, знания языка, техники.»
…Рифма для того, чтобы ее не замечать. Эта формула когда-то меня удивила, но многое объяснила. Технику постигаешь и больше не думаешь о ней, просто она под рукой, как инструмент, и в подкорке».

Абсолютно верно. Именно это я и имел в виду под художественной свободой. Это когда не задумываешься о том, как сделать – потому что весь инструментарий у тебя на полочках и автоматом. Художественная свобода – когда задумываешься о том, что сделать, а не как сделать.
У Давида свобода иного рода – он вообще не думает, что делать. Пишет и пишет. Постит и постит.
Бог создал человека по собственному образу и подобию. А Давиду – один ли хрен, че делать – какой там образ, какое подобие. Пишет и пишет.

«Давид ни о чем таком даже и не думает».

Вот именно.

«Ни один настоящий поэт – классиков берите – об этом не думает. Мандельштам не раздумывал, какую тут рифму дать и какой размер. Это само идет. Маяковский искал рифму совсем иначе: это спорт. интерес, как его любовь к азартным играм».

Увы, я вас сильно огорчу. Акмеисты (и Мандельштам) , Пушкин, символисты все без исключения – проверяли даже качество рифмы, типа «женская/мужская». Пушкин, кроме того, внимательно следил, чтобы не было повторов в основных технических приемах. У него, например, никогда не найдете такого, чтобы шестистопный ямб с кольцевой рифмой и клаузулой после второй стопы повторялся в другом стихе. Вернее повтор всего один: «На юношу, играющего в бабки» и «На юношу, играющего еще во что-то там».
Довлатов никогда не повторял в одном предложении слов, начинающихся на одну букву – делал это заведомо, чтобы обогатить, разнообразить текст, избежать штампов и повторов – заставить себя работать над каждым словом.

««текстов, над которыми он ни разу и не задумывается – как над смыслом, так и над тем, как их написать»
должна вас огорчить: это называется гениальность»

Должен вас огорчить еще больше: это называется не иначе как графомания. А текст, где «минута – и стихи спокойно потекут» Пушкин правил несколько месяцев.

«но Кушнер (за исключением пяти случайных хороших стих-й) – графоман настоящий».

Ну, огульно можно такое сказать о ком угодно. У Кушнера есть работа. Когда он работает – у него появляется четкая расстановка слов, образов, появляется гармония, появляются удачные строки. К сожалению, гораздо больше у него, как и у большинства «профессиональных» (в кавычках – потому что какие они, на фиг, профессиональные) полной галиматьи, которую мне лично читать даже не неприятно, а просто стыдно. Чего-то в моду у нас вошло считать читателя за дурака. Потрясающее количество «советских» литераторов больны мелкотемьем. Им, идиотам, писать не о чем. Блядь, вокруг ядерные россыпи образов всех расцветок – им писать не о чем. Ну, так и не пишите, на хер. А пишите – так уж извольте поработать – так чтобы хоть что-то было. Не над размером поработать, а над образом, над метафорой, над сюжетом – да мало ли?

«Гениальная поэзия такова, что там не заменишь ни единого слова».

Я совершенно согласен. Однако вернитесь к началу этого поста.

«раскрутят»

Раскручивают бездарей, таланту дорога находится сама. «Никогда ничего не проси. Все сами предложат и сами дадут. Булгаков.».

«и не стать бы вам бенкендорфами»

Не боюсь и не стану. Я мощнее – в силу того, что знаю и вкус редьки и вкус апельсина. Я, извините, грамотен. Грамоту поэтическую освоил сам, без чьей-либо помощи (у меня и по нормальной, «непоэтической» в аттестате шесть двоек было когда-то), и в силу знания всего спектра творческой градации могу отличить хороший текст от плохого. Сам – это вплоть до того, что изобретал, как делать классическую строфу – потому что текст не стряпался. Сейчас смешно: я месяц думал, как сделать четверостишие складным. Наконец, догадался, что дело в соблюдении равного количества слогов в сроках. Вместо того, чтобы узнать это за три минуты, вычитав из книжки. Вот с такой ерунды начал и создал всю эту науку самостоятельно, изобретая изобретенные сотни лет назад колеса.
Безусловно, и на старуху бывает проруха – но не до такой же степени, чтобы не видеть очевидного.
И вот эта вот десятилетняя работа, которую, не будь у меня желания все сделать самостоятельно, я мог бы не делать вообще, мне подсказывает, что Давид халтурит. Уже не во всем, но халтурит откровенно и бесстыдно.

И все же, повторюсь, – значения его текстов, как базы для создания чего-то нового, это отнюдь не умаляет.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Лариса Володимерова
- Wed Jan 22 23:00:00 2003

да у меня ворд отказывается писать с мал. буквы:) ивану потом отвечу, жду другие посты, а то нехорошо одной много болтать. а вы, драгон, первый раз со мной человеческим голосом говорите. я уж привыкла ждать от вас одних неприятностей, сразу стойка:).

Dragon
- Wed Jan 22 22:56:54 2003

> Идет разговор с богом...
> да кто такой дракон рядом с Давидом...

Несомненный прогресс. Лариса научилась писать личные имена с большой буквы. Кроме Бога и меня. Я рад такой компании. Я Вас прощаю, да и Он, надеюсь, Вас простит.

Иван Кузнецов
- Wed Jan 22 21:18:51 2003

Вынужден ответить Тибулу и Ларисе. Мне кажется, если уж судить - то каждого, включая себя самого, судить, не сравнивая. Иначе - лестью можно вить эти верёвки куда вернее, чем руганью. Сравнительный анализ, тем более построчный разбор стихов, редко доказателен, он, скорее, демонстрирует лишь эрудицию критика. В этом отношении мне ближе позиция Ларисы: вот нравится - и всё. Только не надо доказывать качественность или некачественность стиха примерами, а? Это как двух людей мерять: смотрите, этот
здоровее того, я у обоих по пальцу отломал, видите - у этого покрупнее будет.
Вот стишок придумался, видимо, на тему разговора (иначе - отчего б ему придуматься), в стиле Паташинского, видимо. Мне такая форма вовсе не близка, поскольку она представляется очень сильным упрощением реальности. Я подставляюсь, поскольку стихи у меня сочиняются быстро. На мой взгляд, думать надо не сколько в момент сочинения, сколько... Ну, не знаю. Всегда, что ли. Если начать думать в момент сочинения стиха, а не, скажем, лет за двадцать до этого (естественно, не на тему стиха, а так. Но ведь откуда-то сочинённое
появляется...), стих может получиться чересчур "техничным".

глаз приоткрыть на треть мигнуть проявить
солнце белёсой мочалкой трёт в паху
нечаянного пруда там было деревце птица наверху
говорила пить слышалось "ку"
не открывая глаз застыть перекатывая зерно
языком памяти отвеять шелуху
перемешать добавить движения где черно
суррогат знания но не ху
ли и не будешь послан в ответ согнуть каждое
деревце цитатой эрудиция выпукла как азбУка
Бройля в голос крикнуть пройдёмте граждане
за угол стихосложение кукушиная наука

В

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Лариса Володимерова - еще Тибулу - и Лёне
- Wed Jan 22 20:58:47 2003

леня, вы нас еще терпите?:))

тибул, насчет самобытности - совершенно верно.
по поводу регалий - вы опять правы, но я имела в виду немного другое.

Я что-то не слышал, что Есенин писал хорошие стихи потому, что бил морды в кабаках, а Чайковский – потому что был гомосексуалистом.

чайковский поэтому мог так тонко чувствовать, причем все свои вещи он писал в слезах, если знаете. у есенина тоже была судьба, еще какая. поэта без судьбы не бывает, нигде, никогда. и чем круче его подъем в гору, тем сложней поэзия.

Я не слышал, что Достоевский писал для того, чтобы стать петрашевцем.

достоевский много писал для денег, как грин или набоков. судьба всех троих - не дай никому бог ничего подобного, никакие книги этой жизни не стоят! знаете ли вы, что есть версия, будто дост-й изнасиловал девочку, и она покончила с собой или умерла из-за него? а когда погибала от эпилепсии любимая дочка дост-го, он посчитал это мщением. да вы хотя бы задумайтесь! а инсценировка казни?! каторга? не судьба?!

Вообще, все эти ваши сентенции напоминают мне глубокий совок

но ведь это в а м напоминают:)
вот теперь я ответила на ваш пост. но у вас там были 4 страницы...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Лариса Володимерова
- Wed Jan 22 20:48:06 2003

Выверты стилистические, выверты смысловые

Меньше всего поэт думает о вывертах и чем-то искусственном, пусть Давид подтвердит. Ни сил, ни времени нет: нужно все силы отдать слуху, не пропустить вот эту диктовку и напистаь именно так, как это почему-то и кем-то требуется. Поэт – это раб. Его некая сила заставляет вскакивать на холодный пол с температурой 40 и бежать записывать строчку и образ. Какая свобода?! Он думает написать рассказ о смерти. А герои начинают творить свое и получается рассказ о любви. Но это психология творчества, и надо бы Вам почитать о ней. Просто Вы сами пишете и живете по иным законам и Вам кажется, что и все так. Да, все. Но не Давид Уверяю Вас! Вот потому он один И потому Вашу прозу будут хвалить, а его стихи – ругать. Тем более, никто не хочет и чаще всего не способен проникнуть так глубоко, раскрыть все эти дальние планы. Куда проще читать любовный роман, купленный в метро! Кстати, роман написан из схемы, сюжета, а настоящая проза или стихи – из слова. Колоссальная разница.

И если бы он не был такой дурак

Человек, постоянно общающийся с вечностью, дураком быть принципиально не может. И вообще обычные мерки тут не годятся: Мандельштам – это птица. А что умный – это уже приложение Вы немножко меня понимаете? Я пока не уверена.

пытается сделать вид, что он сам тащит лошадь – а это смешно, нелепо, глупо и противно.

Он ничего не пытается. Кроме того, чтобы зафиксировать слово. А лошадь тащит его самого с такой силой и скоростью, что не дай вам бог однажды это пережить
Быть гениальным – страшно, неудобно, это наказание. Смотрите в историю.

На основе Давидовых нагромождений могут и должны появиться высокохудожественные вещи.

Чьи? Навоз – это все, написанное до Пушкина и в его время, чтобы такой пушкин мог родиться. Это Вы прочтете в учебнике.

убежден, что он и сам себе пан-георгин

Никогда гений не уверен в себе так, как Вам это кажется. Он понимает, что значит, но одновременно всегда сомневается. Безусловно, он георгин Следуя Вашей терминологии.

как вы тут явно намекаете.

Я не намекаю, а уверяю Вас. Для меня это очевидно. И потому он один в современной русской поэзии, никто так не пишет. Полно стихов – и нет поэтов, нет своего голоса. Свой собственный голос такой мощи во всей совеременной поэзии, которую я знаю очень не плохо, поверьте, - это у Паташинского. Но Вам не понять, Вы совершенно не слышите слово и не чувствуете стихов, это Ваша личная беда, но совсем не Давидова Не ему нужно читать, а – Тибулу. – Пока не поздно (Знак улыбки опять не пройдет).

вы по лености своей знаете из подобных только Давида.

К несчастью, я знаю все, что делается в сети. И много лет выпускала альманахи и сборники, так что читаю постоянно, что делать

Я же знаю таковых с десяток, и все они пишут совершенно одинаково.

Тибул, это Вы не слышите, а не они пишут одинаково. Вы просто, как дальтоник, пытаетесь доказать человеку с острым зрением и абсолютным слухом, что он не видит – не слышит. Но это не в вашу пользу, и это печально.

Давид – малоизвестный автор.

?! Вы недооценили сетевые возможности. Это очень известный автор Но Вам – не известный.

Не будь сети, и он бы вам был неизвестен.

Но сеть торжествует. Зря тут ее хоронили

готовят для чего-то почву. Для чего – выясним лет через двадцать.

Опасаюсь, что Вы завидуете.

Давиду я года два назад говорил, скажу и вам: зайдите на сайт группы «Калинов мост»

У нас разные подготовка и вкусы.

тексты Ревякина построены по той же схеме, что и тексты Давида

поставьте тут пример. И поговорим.

«Тексты твои мне не нравятся, поэтому ты полное говно». Вы относитесь к таким людям, Лариса.

Понимаете, Тибул, мое общение – это герои. Так вышло. Я постоянно работаю с теми, кто воевал, был в плену, кого пытали, кто совершал подвиги. Ориентируюсь я в жизни на таких людей (из знакомых когда-то), как Слава Курилов – вы могли читать о нем книги, он когда-то прыгнул с корабля в океан, пытаясь спастись из России, и плыл трое суток, причем выплыл; или как один мой грузинский знакомый, я писала о нем, он лет 6 назад пешком пришел из Тбилиси в Иерусалим через 4 страны с котомкой и палкой. Обычный режиссер, хотел своей труппе и себе доказать, что он мужчина. Талантливый, кстати, поэт. Ну и так далее. Эти люди не стали бы говорить, что они обрабатывают для кого-то там землю, - у них другая жизнь, которую они строили сами. Меня не могут привлечь модели в пене на лит. арене или пассивные собиратели чужих фамилий. Это пример. И обычный мещанин никогда не напишет настоящее произведение, здесь есть четкая связь. Так ясней?

наезжать на личность человека, который осмелился усомниться в том, что ваши тексты качественны.

Но Вам никогда не понять моих текстов, Тибул, как не понять и Давида. Это же ясно, как день. И дело не во мне, а только в Вашей ограниченности – читательской и наверняка – человеческой. Здесь действительно многое связано, что же делать?!

Давида и Дракона, - и не только Дракона.

Господи, да кто такой дракон рядом с Давидом?! Это же полное барахло, я помню его посты 4-летней давности!! У Житинского. Это же полная чушь, необразованность, хамство! Понимаете, у меня такая память, что многие Ваши посты я могу сегодня процитировать буквально, дословно. Стихи вот не помню, а посты – ради бога.

Гордыня – смертный грех. Надо иметь гордость, а не гордыню.
Это говорил о Быкове, это я скажу и о Давиде.

Быков – фашистский приспешник, меняющий шкуру, как шлюха партнеров, причем еще и одаренный, так что вдвойне опасен. А писатель должен в себя верить, но когда драконы начинают его покусывать, как комары, это отвлекает от работы, и кто-нибудь должен притупить комару жало. Об этом Евг. Шварц писал Остальное – потом.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Лариса Володимерова
- Wed Jan 22 20:16:09 2003

Ничего себе, 4 стр в ворде, Тибул!:) отвечать приходится там же (а улыбка в гостевой не проходит).

любой вид искусства основополагающим принципом имеет гармонию, каковая в текстах Давида очень часто отсутствует напрочь.

Тибул, а Вы просто не чувствуете дисгармонии, гармонии через диссонанс. Сочетание двух-3 диссонансов может тоже привести к гармонии, понимаете?
Смею заверить, что в с я поэзия Давида гармонична. Вообще надо было бы пистаь об этом в его гостевой

Акмеисты делали это напоказ, однако в реальности любой поэт этим искусством владеет в совершенстве

Это понятно, но я думаю, что М. сначала тоже пытался делать напоказ. Но его голос оказался такой мощи, что его повело в сторону, он перерос акмеизм, как любой крупный поэт становится выше любого течения, он сам – течение, школа.

Давид же пишет как обыкновенный графоман, коих до чертиков - мильоны.

Боже вас упаси! Давид пишет – как слышит, он вполне подневолен, даже если этого не осознаёт (да знает, уверена). Графоманы берут все сверху, первое попавшееся совершенно иначе!! У них нет отбора, потому что нет главного, они не могут услышать точность-неточность, метут все попало и не могут остановиться. Поэты уровня Давида часто пишут без помарок: они четко слышат, что н е л ь з я здесь поставить другое слово и невозможно написать вообще иначе. Так и именно так. Почему? А это общая загадка. Поэт-передатчик, - не стоит снова распространяться об этом, но это чистая правда. Серьезный поэт даже не всегда понимает, что делает и почему он пишет именно так. Он узнаёт постфактум, перечитывая на бумаге. И оказывается, что если он точно записал эту «диктовку», то все там на месте и стих живет.

Обыкновенно художественная свобода достигается за счет профессиональных навыков, знания языка, техники.

Не думаю, Тибул. Рифма для того, чтобы ее не замечать. Эта формула когда-то меня удивила, но многое объяснила. Технику постигаешь и больше не думаешь о ней, просто она под рукой, как инструмент, и в подкорке.

Давид ни о чем таком даже и не думает.

Ни один настоящий поэт – классиков берите – об этом не думает. Мандельштам не раздумывал, какую тут рифму дать и какой размер. Это само идет. Маяковский искал рифму совсем иначе: это спорт. интерес, как его любовь к азартным играм

текстов, над которыми он ни разу и не задумывается – как над смыслом, так и над тем, как их написать

должна вас огорчить: это называется гениальность.

графоман начинает думать, как написать, он автоматически переходит в разряд нормальных литераторов

графоман – возьмите Кушнера, с ним проще. Человек пишет, как акын поет, обо всем, что перед ним: куст – о кусте, камень – о камне. Ни мысли, ни чувства, все складно и поверхностно. Моск. школа поэзии вообще всегда грешила длинностами, в отличие от питерской, напр., но Кушнер (за исключением пяти случайных хороших стих-й) – графоман настоящий.

их галиматью можно развернуть в другом направлении.

Гениальная поэзия такова, что там не заменишь ни единого слова. Этим она отличается от талантливой. Талантов много, гений – один. Для меня нет сомнений, что Давид – гениален: это вроде разницы между Ахматовой и Цветаевой. У Ахматовой (ох, как сейчас обрадуются мои оппоненты!!) 2 талантливых вещи: »Реквием» и «Поэма без героя». У Цветаевой – практически все, и тоже были свои мелкие неудачи, но она – гений. Это стиль и образ жизни, понимаете? Невозможность иначе жить, иначе писать стихи или прозу. Человек понимает, что если он не напишет о кавказском горце и его усах, или не напечатает то и это, то его ждут премии, почести, царские подачки, а он не идет на это. Не потому, что герой такой, - да он просто не может иначе.

нарисован дуб, под которым стоит папа карло.

Вы забыли другое: вариант, когда сам папа Карло выходит из картины и говорит
Значит, фотограф был гениален. Гениев, кстати, парочка на поколение, больше не помню в истории. И на месте присутствующих я бы остерегалась судить так безапелляционно о настоящей поэзии: потомки все это раскрутят, и не стать бы вам бенкендорфами

Хаотические нагромождения Давида всегда случайны

Никогда, Тибул. То есть вообще никогда! Это исключено и подтверждает мои слова. Отдохните, а то я много понаписала. Доотвечаю потом (Так красиво выделяла ваш текст в ворде, и все соскочило:(

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Тибул
- Wed Jan 22 19:47:59 2003

Премного благодарен...

На всякий случай - извините за резкость. У меня вот совершенно не было желания кому-то напакостить или кого-то обидеть.
Это относится и к Давиду.

Орфографические ошибки - это грех подлого компьютера, который вдруг решил не сохранять правку. Гад такой.

Лариса Володимерова
- Wed Jan 22 19:41:03 2003

по-моему, гнусно писать пародии на вещи такой боли, как эти стихи давида. хороший человек действительно так не пошутит. последний стих (это я по памяти) в той подборке слабей, там в 3 местах нужна была редактура, но мелкая, а стихи такой силы, что глупо и странно придираться.
тибул, я потом прочту ваш пост, он же большой:) и отвечу, если позволите.