ANTI-TENETA: guestbook

26-27 февраля# 25-26 февраля# 22-25 февраля# 16-22 февраля# 14-16 февраля# 11-14 февраля# 9-11 февраля# 7 - 9 февраля# 2 - 7 февраля# 29 января - 2 февраля# 29 января# 26 января #

Все архивы... # 14 февраля # 17 февраля # 19 февраля # 22 февраля # 22 февраля # 23 февраля # 1 марта # 5 марта # Все архивы #

Александр Ивлев: Идиотизм виртуального бытия
Лора Андерсен: Литагенство при Тенетах: возможные варианты и суровые реалии.
Виктория Егорова, Анатолий Левенчук, Право на лево.
Леонид Делицын: Агенты сетературы. | Зачем конкурсам Академия?. | Самые спорные
Инна Булкина: Print on demand по-русски: из Сетьиздата в Самиздат?

Интернет-магазин "оЗон" (http://www.o3.ru/) установит деловые и дружеские отношения с журналистами, критиками, обозревателями, авторами репортажей о событиях культуры. оЗон интересуют эксклюзивные рецензии, обзорные и аналитические статью, интервью, эссеистика. При оплате учитываются профессионализм и известность автора, обьем, качество материала, актуальность и другие параметры.
Мы приглашаем авторов, которые будут писать колонки или брать еженедельноие блиц-интервью "Что я читаю (смотрю, рекомендую)", например, у телезвезды или телеведущего.
(Ирина Иванова (editor@o3.ru), главный редактор сервера оЗон)

Альманах прозы "Он и Она" (500 экз.)
Посмотреть результаты, не голосуя.

Сгрузить книгу в zip-е.

Проза Юрия Мамлеева
Посмотреть результаты, не голосуя

МАССА
- Tue Feb 29 20:37:52 2000

Послушал я вас тут, послушал и вот что скажу по-простому. По-стариковски.
Женить вас нужно, Поха и Леня.
Это ж какая будет пара.
Простое человеческое счастье и поговорить перед сном о чем найдется.
Счастья вам!

Образец
- Tue Feb 29 20:34:17 2000

Я пять раз видал туркменбаши,
А боюсь рассказывать об этом,
Молча показать бы свет его души,
Как в передовой статье газеты.

Леонид Делицын
- Tue Feb 29 20:29:35 2000

Это Френкель, отсюда вот:
http://www.samisdat.ru/6/603-mand.htm
Я уверен, что сетевые авторы могут писать не хуже.

пани так и не подкованая
- Tue Feb 29 20:28:54 2000

пани ковать, как раз надо, че так в дурах и оставите?:(

Леонид Делицын
- Tue Feb 29 20:27:32 2000

Вот гипотетический пример. Скажем, 60-летие туркменбаши. Праздник на весь мир, все едут, и Рахмонов, и Шаймиев, и Ниязов, и там, не знаю, Лужков, все, короче. Стихи нужны? Нужны. тосты нужны? Нужны.

Он не знал по-нашему ни слова,
этот парень, кроме одного.
Не назвал он имени родного, -
улыбался. Только и всего.

Я пять раз видал живого Ильича,
а боюсь рассказывать об этом.
Молча показать бы свет его луча,
как вот африканец с ленинским портретом.

Леонид Делицын
- Tue Feb 29 20:23:45 2000

%%%, Басинский выглядит как человек, защитивпий дисер по Горькому:

Но я думаю, тут дело скорее в женском сердце -если бы Сорокин призывал посадить Басинского в тюрьму, сочувстовали бы, наоборот, Басинскому и запоем читали его статьи"

http://www.infoart.ru/pictures/magazine/arss/basin.jpg
(или кликнуть в мое имя)

ПОХА
- Tue Feb 29 20:19:28 2000

Я имела в виду, мелькать в СМИ со стандартным политическим позитивом. А тут мы им предлагаем нечто свеженькое, интересное....

%%%
- Tue Feb 29 20:17:43 2000

Делицыну про девушек, любящих Сорокина:

думаю, не в последнюю очередь они это делают из-за харизмы, которая в прессе разжевывалась и так и сяк. Ну там - высокий благородный красавец, почтенный отец семейства, к тому ж прекрасно готовит.

Интересно, как выглядит Басинский. Как было бы славно, если бы тоже оказался импозантным, блондином для контрасту. Но что-то не верится.

ПОХА
- Tue Feb 29 20:17:43 2000

Это хорошо бы перед всяческими выборами! Типа, когда у кандидатов уже есть определенный рейтинг, и им главное - не растерять его, а мелькать в СМИ тоже рискованно, передозировка положительной информации вызывает обратную реакцию у населения. Тут Вы им бац - а давайте конкурс стишков среди политиков! Причем результаты конкурса шоб были подведены уже ПОСЛЕ выборов. Думаю, на это их пиарщиков купить можно, ежели они с мозгами..... Впрочем, я в этом слабо разбираюсь.

ВБА
- Tue Feb 29 20:17:02 2000

Леня, Вы с этой инициативой (стихи политиков) сильно опоздали. Где-то года два с половиной назад совсем еще молодой РЖ напечатал статью Косолапова и еще женщины какой-то (не помню имени) о стихах Ельцина, Лебедя и т.д. Стеб, конечно. Но так было здорово сделано, что я, например, даже купился.

Леонид Делицын
- Tue Feb 29 20:04:41 2000

Поха, я вижу обширные приложения для литературных технологий.
Тут уже обсуждался вопрос о том, что литераторов мол перепроизводство, и им некуда себя деть.
Шро этом забыли, что власть, в принципе, зачастую не чужда искусствам. "Московские новости" опубликовали подборки стихов Примакова, Явлинского, Лукьянова и т.п.
Моду на литературное творчество можно создать - понадобятся стихи Зюганова, Селезнева, Патрушева, Кириенко, Немцова, Слиски, Матвиенко, Грызлова, Степашина и т.п.
Это важная перспектива.

ПОХА
- Tue Feb 29 20:03:09 2000

Сорокин - это который САЛО? Тьфу, гадость. Я не смогла прочитать, хотя жопой (простите, это мой самый чувствительный инструмент, уж ничего не поделаешь) чувствую, что пишет крепко.
Типа - мнение простой девушки зрелого возраста.

ПОХА
- Tue Feb 29 20:00:35 2000

Кстати, если "кривая динамики мастрества писателя" описывается какой-либо гладкой функцией, можно строить прогнозы!!!

Леонид Делицын
- Tue Feb 29 19:59:28 2000

Да, вот, кстати, интересно, если среди девушек провести опрос, то, наверное, 90 из 100 предпочтут Сорокина Басинскому. Зло притягивает, добродетель отталкивает. Впрочем, у женщин зрелых какой-то коммунист, вроде, Лимонова побил по симпатиям. Хотя... далеко не факт, что Лимонов действительно "порочнее", он просто дрендит больше, а харя-то у коммуниста могла говорить гораздо о большем. Янаева достаточно вспомнить.

ПОХА
- Tue Feb 29 19:59:17 2000

Делицын, ну согласитесь, как потом будет заманчиво выдавать (можно и за деньги - надо же на что-то содержать Центр Литературных Технологий :) всякие сводные таблицы и прочую хренотень, типа: Автор N талантлив на 95% (что уже именуется гениальностью), а автор M не дотягивает и до 50%. Красотищщща!!!!! Можно будет всякие кривые строить - "Динамика мастерства автора N", ну и посложнее всячески данные обрабатывать..... Ух! Можно такого напридумывать на основе данных по конкурсам! Ваш Центр будет выдавать проект за проектом!!!!!

Леонид Делицын
- Tue Feb 29 19:56:08 2000

>Курицын не хвалит Мамлеева, вообще на сети он о Мамлееве
>не пишет.

---
Цитирую аннотацию: "Монографическое исследование состоит из двух частей. В
первой рассматриваются западные теории постмодернизма последних
десятилетий и отслеживаются постмодернистские интенции в русской культуре
ХХ века. Во второй анализируется творчество Вен.Ерофеева, А.Битова,
Ю.Мамлеева, В.Сорокина, Д.А.Пригова, Л.Рубинштейна, Н.Байтова, Е.Добренко,
Т.Кибирова, А.Еременко, А.Парщикова, И.Жданова, В.Кальпиди, А.Левкина,
С.Соколова, С.Довлатова, М.Веллера, В.Шинкарева, С.Гандлевского, Е.Попова,
П.Вайля и А.Гениса, В.Паперного, Б.Гройса, К.Мамаева, М.Эпштейна, С.Зенкина,
А.Гольдштейна, Я.Персикова, Б.Кузьминского, М.Соколова, Д.Цивиной,
В.Пелевина и мн.др. господ.
---

Это анонсировано у Курицына на сайте. И Мамлеев у него в списке 100. А это значит просто, что он о нем шишет.

По поводу же возможной нелюбви друг к другу различных направлений авангарда ты, возможно, и прав.
По крайней мере в сетевой литературе довольно много полярных группировок, хотя она вся "снаружи" выглядит "сетевой".

Журнал "Элементы" я действительно не читал. Пожалуй, из всего этого сравнительно полно я читал Сорокина. Но не потому, чтобы нравилось, а потому что раньше его так часто упоминали, что хотелось посмотреть "в чем фишка-то", эту фишку я последовательно и пытался обнаружить в разных его трудах :)
Да и девушки почему-то Сорокина очень любят.

ПОХА
- Tue Feb 29 19:53:10 2000

Как сторонний наблюдатель заявляю, что моё ИМХО никак не может впихнуть Анти-Тенета в понятие "филиал ЛИМБа". Если господа делают свой вывод на основе посещающих А-Т людей, то они сводят всё многомерное явление АТ народу к одному измерению - посетители. Если я не права, то что имели в виду уважаемые классификаторы?

ПОХА
- Tue Feb 29 19:48:53 2000

Кластер, кластер....зюйд-вест... Вы не мне пальцем покажите!

Ну да, просто сложить оценки всех членов жури в определенной категории, и поделить на количество членов. Патамучта:
1. Маловероятно, что удастся подобрать (тем более из года в год) одинаковое количество судей по каждой из категорий
2. Без нормирования результаты различных лет нельзя будет сравнивать между собой (а вдруг Вы захотите выбрать ещё и лучшее произведение десятилетия, или всех времён и народов?), поскольку совсем уж невероятно, что количество жюрей будет одинаковым в разные года.
3.Хороший алгоритм должен быть не только логичен и прозрачен, но и максимально ОБЩЕприменим!

Полученная нормированная оценка (проще говоря - среднее арифметическое :) и будет координатой "вектора мастерства" по оси данной категории. Или, если хотите, проекция мастерства автора на эту ось. Или, если хотите - как данный автор воспринимается данной категорией.

Тут надо заметить, что, безусловно, все характеристики "вектора мастерства" зависят от:
1. Разбиения литературного простратства на категории (выбор осей координат)
2. Классификации жюрей по категориям.

Тут надо провести особо тщательную работу, чтобы модель соответствовала реальности - вот пусть литературоведы и попашут!

Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
Bonn, USSR - Tue Feb 29 19:45:45 2000

Делицын
>в отличие от Сердюченко, Мамлеев вряд ли зарубит Ерофеева и Сорокина

Леня,
с Мамлеевым ты не знаком. Я слушал много его выступлений
и немного разговаривал, и могу заключить, что он
относится к Вик. Ерофееву как к Вознесенскому, т.е.
очень плохо. Буквально он этого не говорил
и не скажет, т.к. он человек мягкий, но уверенность у
меня тем не менее есть. Насчет Сорокина -- то
же самое, скорее всего.

У тебя вообще представление об авангарде сугубо
идиотское, в силу того, что ты им не интересуешься.
Отвращение, которые испытывают, скажем, авторы
журнала Элементы по отношению к Вик. Ерофееву,
Вознесенскому и Окуджаве -- куда сильнее, чем
испытываемое Сердюченко и Басинским. То есть
если Сердюченко придет к власти -- у Вознесенского
есть какие-то шансы остаться в живых; если придет
к власти "авангард" -- Вознесенского показательно
расстреляют. А книги его сожгут. Вик. Ерофеева тоже.

И правильно, давно пора.

Экстремальная литература находится на периферии
лит.процесса, и (взаимно) не приемлет мэйнстрим;
но степень неприятия между разными ветвями
авангарда -- гораздо выше, просто потому, что
мэйнстрим посередине, а авангард -- на периферии.

Привет
Миша.

P. S. Насчет филиала Лимба -- мысль весьма своевременная.
Анти-Тенета это филиал Лимба. Научный факт.

P. P. S.

>Мамлеев есть в Сети, Курицын о нем тоже пишет (хвалит, небось)

Курицын не хвалит Мамлеева, вообще на сети он о Мамлееве
не пишет. Мамлеева любят Дугин и Егор Летов, которые ненавидят Курицына
и вообще лит-мэйнстрим. Дугин написал о Мамлееве "Русскую Вещь"
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/1039/host.htm
(по-моему, лучший критический текст декады, а может и вообще).
Еще есть тезисы о Мамлееве
http://universitet.virtualave.net/mamleev1.html

Леонид Делицын
- Tue Feb 29 19:13:08 2000

Поха, а я так и не понял - как?

Я понял, что по вашей системе каждый судья ставит 1 оценку. Да, тут никуда не денешься.

Я понял также, что пристрастия члена жюри предполагаются изученными. Ну не проблема - тот же Мамлеев есть в Сети, Курицын о нем тоже пишет (хвалит, небось), Сердюченко ругает - есть информация.

Правильно ли я понял, что предполагается складывать мнения жюри по группам? По кластерма близких мнений? Или неправильно?

Леонид Делицын
- Tue Feb 29 19:11:04 2000

Аллерген, не надо сразу паниковать :))

Аллерген
- Tue Feb 29 18:37:28 2000

Филиал ЛИМБа, дорогого?
Вообще-то я искренне стараюсь проводить сбалансированную редакционную политику.
Впрочем, если это не получается, всегда готов без всяких обид передать дела другому ведущему, дорогому. Во имя высшей справедливости 8Ж)

ПОХА
- Tue Feb 29 18:37:01 2000

ДЕЛИЦЫН, а насчет определения "ориентации" жюри - ну мля нужно же оставить чонить и для литературоведов, не на улицу же их теперь выкидывать! Я типа гуманную модель строю.

ПОХА
- Tue Feb 29 18:35:18 2000

мдя, рейтиги - "общие", а не "общую". Ну да ничо, чай не на конкурс пишу, разберётесь.

ПОХА
- Tue Feb 29 18:32:59 2000

Ну, да, конкурсантам, естественно, хочется понять, насколько мнение судьи для него (конкурсанта) значимо.

Но речь-то щас не об том! Я пытаюсь понять, можно ли (в принципе) организовать действительно объективный конкурс по ВСЕМ поэтам (или прозаикам) - типа, Вы же хотели выбрать ОДНО произведение. Это невозможно при тех моделях конкурсов, которые сейчас применяются (вроде, и Вы, и МАССА сами это признали). Я же пыталась построить иную схему проведения конкурса, при которой действительно можно выбрать ОДНО произведение из всей разрозненной массы литературы, поделенной только по самым основным признакам (поэзия - проза). Я предложила и не "авторитарную", и не "мультикультурную" модель - поскольку по полученным результатам можно строить различные рейтинги, как общую (авторитарную), так и внутри "резерваций" - направлений в литературе, тоже. Да чо хочешь, лишь бы математик толковый был.

Леонид Делицын
- Tue Feb 29 18:25:16 2000

Костя, естественно, опросники мешают, так же как баннеры спонсоров, ссылки на статьи, реклама работы (если она конкретно тебе не нужна) и т.п.
Но никуда не денешься. Надо было, конечно, год назад эти опросники поставить, тогда можно было бы их в гестбук не засовывать. Сейчас просто наверстывается упущенное.

Всего, кстати, проголосовали 154 раза. На 10 опросов это выходит в среднем 15 голосов на опрос. Надо 50. 50 проголосовало только по вопросу о Кальпиди.
Некоторых я просто снял на время.

А что делать? Надо же обьяснять людям: у нас такая аудитория, все паиньки, фанатеют по Кальпиди, душой болеют за Аполлона Григорьева, с утра до ночи читают толстые журналы :)
А то кто будет с нами дружить? Клуб Лимб, в филиал которого А-Т тихо превратились? Этого мало.

Леонид Делицын
- Tue Feb 29 17:29:48 2000

Поха, из того, что я успел понять, вы предлагаете, что вкусы судей известны критикам. То есть направление вектора каждого изветно. Ну да... отчасти. В том плане, что в отличие от Сердюченко, Мамлеев вряд ли зарубит Ерофеева и Сорокина :)

Это все так. И тем не менее, если бы не угроза раскрыть судей, было бы крайне интересно для каждого конкурсанта узнать пристрастия судьи, который его зарубил (или вознес). Скажем, "этот судья вычеркнул меня, но он вычеркнул и моего кумира!"
Или.. ну... это самого Кальпиди вычеркнул, что уж обо мне говорить...
И т.п.

ВБА
- Tue Feb 29 17:10:01 2000

/так, может, они и были про дуэль с Дантесом? :)/

Ну точно! А "На дне" - это о петербургской светской жизни. Барон - барон Дантес, Костылев - Геккерен, а Васька Пепел - Пушкин. Надо бы Армалинскому эту идею подкинуть.

Леонид Делицын
- Tue Feb 29 17:08:37 2000

Виноват, стер гестбук :(

ВБА, Вас прочитал. ПОХА, Вас тоже, хотя не успел понять идею :)

тест
- Tue Feb 29 17:07:40 2000

тест

Леонид Делицын
- Tue Feb 29 9:51:19 2000

Тут обсуждался в ежах интересный вопрос: конкретные произведения сейчас обесценивются. Картина - ничто, автор - все. Автор - затейник и забавник, который присутствует и развлекает почтеннейшую публику. Действительно, возьмите, например, Дмитрия болотова. Сколько он голосов получил в рейтинге Фрая? Голоса 2? А в АРТ-Тенетах он был 3-м, сразу за Баяном и КШ. То есть его отсутствие дурно сказалось на его сетевом рейтинге.

Хорошо, это, скажем так, наивный подход толпы. Иначе ли дело обстоит у профессионалов?

Обратил я тут внимание вот на что: когда нас профи пинают за
размытость концепции то предлагают определиться и ответить, какова
наша основная цель? Мы по традиции отвечаем, что наша цель --
определить лучшие книжки, опубликованные в Сети. Книжки года. Профи
морщатся и говорят, что это не цель, что такой цели вообще не может
быть, и это не имеет никакого смысла,да и неинтересно никому, чайники
вы, и нет у вас никакой концепции. А какая цель может быть? А цель
может быть -- поиск новых имен.

Но ведь действительно -- "поиск новых имен" вполне аналогичен
хедхантингу или поиску новой рок-группы или нового бренда.

Действительно, вполне можно согласиться с тем, что "лучшая картина
года" или "стихотворение года" -- понятие менее осмысленное, чем
"новый интересный автор". В то же время это предполагает, что этот
автор являет собой протяженный процесс, то есть, что он и на будущий
год будет интересен, или, скажем, через пять лет и т.п. Кузнецов тут
написал в одном из обзоров про одного известного поэта: "У меня
ошущение - статистически, впрочем, непроверяемое, что пишет он дай Бог
два стихотворения в год, зато разнообразит стихи прозой и драматургией
- и то, и другое получается у него довольно скандально, хотя стихам,
на мой взгляд, уступает".

То есть поэт функционирует как процесс, выдавая "на гора" некоторый
минимум, чтобы о нем не забыли вовсе. Профи же наши выступают таким
коллективным продюсером, который алчет "новых имен", ибо концерты и
выставки старых уже расписаны (при продуктивности в два стихотворения
в год это реализуемо -- да и достаточно, наверное, вполне такой
продуктивности при том числе концертов, которые можно дать за год).

А сколько новых песен за год выдает "срендяя" рок-группа? Альбом за год?
За два? Я тут не в курсе.

Леонид Делицын
- Tue Feb 29 9:48:34 2000

Им, когда конкурс откроется, то - через номинатора. То есть через Жердева, скорее всего.

Проблема в том, что Быков, вроде, назвал список лиц, которым он запрещает обсуждать свои работы. И среди них, кажется, Курицын и т.п.
То есть далеко не факт, что он разрешит выдвижение своих стихов на конкурсы.

ИМ
- Tue Feb 29 9:44:22 2000

Быков в Словесности - великая поэзия.
Не ожидал так скоро после "Отсрочки" такого рывка от привычно сильных стихов в настоящую классику.
Дима, поздравляю!!!
P.S. Лёня, каким образом номинировать "Сумерки империи" в Тенета-2000?

Шизик
- Tue Feb 29 9:03:31 2000

Звали!

Шутка
- Tue Feb 29 8:27:12 2000

По фотке видно, шо не баба
Скорее всё ж - Али-баба.
И устоять лишь та смогла бы,
Кому увидеть - не судьба.

Али
- Tue Feb 29 5:48:07 2000

>Беда с вами,
>виртуальные мужики" Я ему предложила фото прислать, а он... Ну, теперь хоть
>публика видит, что это за за Али - баба, в общем, а не сорок разбойников.

Если так надо, то пожалуйста, дави на имя.

Хрюша <webmaster@sosiska.com>
- Tue Feb 29 4:45:53 2000

Извините, что влезаю поперек беседы, просто хочется сообщить, что в "Золотую Сосиську" поступили новые работы. Желающие могут кликнуть на меня :о)

Аллерген
- Tue Feb 29 2:27:32 2000

Дорогой Леня! Зачем Кузьмин изобретает велосипед? Тем более с шестью передачами? Когда еще 300 лет назад Петр Первый, дорогой, изобрел с четырнадцатью?
А чтобы подчеркнуть разницу для он- и офф-лайна, в одном случае присваивать военные звания, а в другом - цивильные. :Ж) А там уже будем спорить кто круче - наш майор или их коллежский асессор. И табель о рангах для сайтов не менее, чем из 14 пунктов 8Ж)

О`Санчес
Питер, Россия - Tue Feb 29 2:23:07 2000

Сойдет! ВК, спасибо громадное. Это эпиграф к моей любовной лирике. Сейчас в гостевую Лимба выложу. (спам)

Аллерген
- Tue Feb 29 2:20:36 2000

КШ, дорогой, забрал, повесил. Спасибо.

Или
- Tue Feb 29 2:20:09 2000

n ___
\/ 0 = 0

ВК
- Tue Feb 29 2:18:46 2000

Примерно так, только знак корня соединить надо. Не нарисовать нормально без фотошопа...:-)

ВК
- Tue Feb 29 2:17:17 2000

n ___
V 0 = 0

О`Санчес
Питер, Россия - Tue Feb 29 2:13:25 2000

Всем привет! Кто знает, как на доске изобразить математическими знаками:"корень n-ой степени из 0 = 0"
Очень надо.

КШ
- Tue Feb 29 1:49:38 2000

Заберешь - скажешь (дави на имя)

КШ
- Tue Feb 29 1:36:58 2000

Леня, если тебя интересуют мотивы "стандартного" посетителя (меня), то мне эти опросники только мешают - доску прокручивать приходится. Мелочь, но... если бы не необходимость отловить кое-кого, я бы не ходил на эту (такую) доску.

Сами же вопросы, как ты справедливо заметил, по барабану, поскольку я просто не понимаю - о ком идет речь. Я не знаю ни работ, ни авторов, ни конкурсов тобой упомянутых - не входят в сферу "жизненных интересов".

КШ
- Tue Feb 29 1:33:20 2000

Я использовал функцию "ответить отправителю". Но если ты хочешь соблюсти некий журналистский ритуал, я могу сделать нтмл файл на своем сайте, ты скопируешь текст, и я его уничтожу:)

Леонид Делицын
- Tue Feb 29 1:32:53 2000

Показательно и отношение к голосованию. Сперва я думал, что на вопрос о прогнозе результата Аполлона Григорьева никто не отвечает, потому что я повесил опрос на морде Тенет справа в неудобном месте. А потом, днако, заметил, что на сообщение о неделе открытых дверей ЛИТО отвечают гораздо шустрее. Вопрос про Аполлона Григорьева игнорируют, а про ЛИТО отвечают :)
Да и в ответах на вопрос про Аполона Григорьева лидирует "По Барабану".
То есть вассал моего васса не мой вассал, и наоборот - Аполлон Григорьев слишком от нас далек, чтобы живо интересовать. Это не наша, казачья, жизнь :)
Волнует это уже не 10 из 100, а только 1-го.

Аллерген <allergen@hotmail.com>
- Tue Feb 29 1:26:08 2000

Пся крев! Снова мимо. А ты, дорогой, точно по этому адресу слал?
Если да, то пости сюда, что делать :Ж(

Леонид Делицын
- Tue Feb 29 1:23:07 2000

Вот, отрыл тут в процессе поиска цитат:
--------------------------------------
Зайдем издалека. Российское общество постепенно переустраивается по
Западным образцам. Это касается и культуры. Привычная для нас, хотя и явно
обреченная, модель устройства культуры - пирамидальная: на вершине -
немножко гениев с шедеврами, дальше - "выдающиеся" с "значительными
достижениями", потом "крупные", "известные", рядовые профессионалы, в
самом низу - "народное творчество", но все - от Пушкина до последнего
балалаечника - в равной мере предназначены для всеобщего употребления:
всякий может ознакомиться и насладиться (только от Пушкина наслаждение
должно быть сильнее), причем насладиться как своим, ощущая себя частью
той же культуры. Этой модели противостоит другая, новая, американская по
происхождению, - мультикультурализм: общество состоит из множества
социокультурных групп, и у каждой - своя, отдельная пирамидка, отдельные
"правила игры", отдельные гении и шедевры, дилетанты и графоманы; каждый
ощущает себя своим в какой-то одной, а часто - в нескольких культурах
(например, если речь идет о США, в этнической - допустим, негритянской или
ирландской, в региональной - допустим, американского Юга, половой -
допустим, женской, возрастной - допустим, молодежной...). Ну, а вопрос о том,
чья пирамида выше, считается дурным тоном.

"Пирамидальная" модель - авторитарная: в ней все решает большинство.
Поэтому культура, строящаяся по такой модели, стремится к усреднению:
ведь любое отклонение от "общего знаменателя" сразу делает
"отклонившегося" для одних - более своим, для других - более чужим. Модель
мультикультурализма - демократическая: у каждого меньшинства есть своя
территория. Но - нет добра без худа: территория эта оказывается
подозрительно похожа на резервацию, чтоб не сказать - гетто. Есть какая-то
обреченность в положении вещей, при котором достижения ирландской
культуры должны быть интересны только ирландцам, женской культуры -
только женщинам, южной культуры - только обитателям Юга...
--------------------------------------------
Источник:
http://www.gay.ru/users/hares/tema.html

Автор, как легко догадаться, Дмитрий Кузьмин.

Тут можно рассуждать, почему так получилось, что у нас все под одну гребенку (хотя формально каждый народ и едва ли не каждая профессия имели своих акынов), а у американцев - много "нишевых" пирамид; лично я это связываю с разветвленностью американского маркетинга вообще. Давно уже не требует доказательства и проверено на практике, что хорошо, когда есть много разных шмоток, а не одинаковые френчи для всех. Кто-то вегетерьяне (это которому - арбуз), а другому жизнь без свиного хрящика не в радость.

Замечательно, однако, что и Кузьмин говорит о пирамиде "немножко гениев с шедеврами, дальше - выдающиеся, с значительными достижениями, потом крупные, известные, рядовые профессионалы и в самом низу - народное творчество".

Хех.. кто ищет, тот всегда найдет. Ну на мой взгляд 6 категорий это многовато уж очень.
Я бы "крупных" с "известными" обьединил.

Тем не менее, судя по всему, именно так мы иерархию и выстраиваем. И у нее должна быть своя фрактальная размерность. Вот как бы ее измерить? Составить список из 1000 имен и предложить проголосовать? Каждому писателю приписать некоторый ранг?

А вот интересно, что делать с каждой субкультурой? Я подозреваю, что размерность пространств частной культуры на единицу-две меньше. То есть оно "демократичнее" и более "плоское". Скажем, делений всего два. "Кумиры" или "лидеры" ("паханы" :)) и "мужики".
Ну, скажем, человек про 5-10 из ЛИТО временами говорят, что это "лидеры ЛИТО". Ну иногда еще, когда кого-нибудь мочат, то говорт, что его уровень недопустимо низок :) Пусть будет 3 деления.

Здесь, правда, речь идет о числе уровней дерева, а не о размерности пространства. Но, возможно, именно это и определяет стабильность любой группы/тусовки. То есть 100 человек легко классифицировать на 2 категории, и это не очень обидно. Однако, если 1000 человек, из них 100 - "лидеры", то возникнет искушение из этих 100 выбрать 5-10 "сверхлидеров". На этом структура становится слишком сложной и распадается. То есть "размерность" у пространства (показатель степени зависимости числа участников яруса от его ранга), возможно постоянен.

То есть культуры (субкультуры) самоподобны. Впрочем, как они могут быть иными? Было бы странно, если бы, скажем, вьетнамская культура была устроена кардинально отлично от культуры лаосской, а "мировая" - от них обеих.

ЛЕПЕЗДРИЧКА
- Tue Feb 29 1:21:03 2000

КШ (КОЗЕЛ ШОПА-В-ВАЛЕНКАХ)

Это Вы, дорогуша, тест не прошли. Во-первых, на весь свет объявили, что Вы - "разумееется. не пидор". Ну кто, если не пидоры, так заявляют. Затем - мне, любимой, фотографию послали, как онанист-второгодок. Теперь ругаетесь, потому что обделались прилюдно. А получается, сударь Вы мой, еще глупее и жальче - ну какой нормальный не-пидор, если он в Сети более двух часов, пытается заткнуть оппонента, тем более Лепездричку, дешевыми угрозами? Как ты меня достанешь, козлодой? Ну а если бы достал - я бы на тебя посмотрела. Мои друзья долго смеялись. Самое же идиотическое - ты меня ОБЪЯВИЛ - ну а я тебя объявмла ЖОПОЙ В ВАЛЕНКАХ, дальше что? В общем, весь ты в моем помете, валенок без усов. Рекомендую тихо уйти в сторону - и не стоять ПОД моим маршрутом.

КШ
- Tue Feb 29 1:04:37 2000

Сделано.

Аллерген
- Tue Feb 29 0:58:42 2000

Дорогой Костя!
Попробуй лучше повторить мылом. Чтобы элемент новизны не пропал :Ж)

КШ
- Tue Feb 29 0:44:42 2000

Кыска, я ответил и отправил мыло сразу же по получению. Очевидно мерзкая почта глючит. Скопировать сюда?

Аллерген
- Tue Feb 29 0:29:21 2000

Костя, дорогой, что же ты не отвечаешь на вопросы дружественного средства не очень массовой информации?

КШ
- Mon Feb 28 23:46:36 2000

Ага, попалась. Лепездричка, "ку-ку" - это тест, проверка на мудизм. Объявляю результат - ты не прошла. Отныне объявляешься поганой сетевой шмарой до конца дней, отвечать на твои посты западло. Умри сучара.

So stirony
- Mon Feb 28 23:28:25 2000

Po-moemu, samoe slaboye u Kuzmina - stihi.
Ostalnoye vpolne professionalno, v tom chisle i perevody. Perevody Faraya, kak i stihi, slovno ne po-russki napisany, v nih ne jiviot russki jazyk i ego duh,
odni mertvye slova. Sorry, IMHO.

ЛЕПЕЗДРИЧКА
- Mon Feb 28 22:31:01 2000

КШ (КУЙ ШЕЛЕЗО)
- Лепездричка? Ку-ку?
- Заскучал, мой сладкий? Слделай так: выпечатай этот мой пост, положи его на ночь под подушку - и я тебе приснюсь. Завтра утром разошли описание того, что будет ночью, - АЛИ, ФАРАЮ, ДЕЛИЦЫНУ, и еще семерым твоим лучшим знакомым - пусть они это размножат как минимум в десяти экземплярах и разошлют дальше. Если ты это сделаешь, я тебе буду сниться каждую ночт ближайшие 66 лет. ВНИМАНИЕ! Один мальчик не сделал как я сказала - и стал ПИДОРОМ!!!

ЛЕПЕЗДРИЧКА
- Mon Feb 28 22:03:31 2000

АЛИ
-"Трусишка..." Буду я еще со всякой Лепездричкой в электричке.

Ну и галантный кавалер! Сразу оскорблять незнакомую девушку, которая его всего лишь трусишкой назвала! Я тебе, козду, что-нибудь предлагала в электричке? Или ты это для рифмы, штампомер им. Делицына? Беда с вами, виртуальные мужики" Я ему предложила фото прислать, а он... Ну, теперь хоть публика видит, что это за за Али - баба, в общем, а не сорок разбойников.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 21:54:06 2000

Григорий Горин открыл игру:

http://www.gazeta.ru/gorin13.shtml

Мне ужасно понравилось, и я послал ответ. Сейчас не скажу, потому что хочу, чтобы вы проголосовали независимо :)

Аллерген
- Mon Feb 28 21:02:57 2000

Леня, дорогой, тебе суперскользкое мыло. Скорее верни назад.

ВБА
- Mon Feb 28 20:59:39 2000

Леонид, вы человек с большим чувством юмора. Почему Вы не поставили смайлик в конце этой фразы "Вместо типаж можно написать "тип лирического героя"? :)

ВБА
- Mon Feb 28 20:59:34 2000

Леонид, вы человек с большим чувством юмора. Почему Вы не поставили смайлик в конце этой фразы "Вместо типаж можно написать "тип лирического героя"? :)

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 20:55:57 2000

ВБА, так я никогда в жизни не общался с Пересом.
Ни до, ни после. Вообще, первый раз в жизни его видел.

Вместо типаж можно написать "тип лирического героя".

ВБА
- Mon Feb 28 20:22:23 2000

/ВБЛ, а с Пересом фишек не было./
Я ВБА, но дело не в этом... Леонид, я, может и поверю, но после Ваших грез в здешних краях Вам веры нет...:)

/То, что нам с Гусевым показалось интересным, а сам типаж Переса - заслуживающим поощрения.../

Вот она, порочная практика. Типаж поощрять, а не произведение. Вы знаете тогда, что будет, если все так начнут? К примеру. Человек, скажем, пишет стихи и при этом имеет дурной характер. Хамовит, груб, высокомерен, заносчив, просто бывает, извините, мудаковат. При этом активен в сетевой жизни. Так вот, напиши он хоть гениальные стихи, ни хрена ему не светит. Просто за его манию величия ничего он не получит. Потому что типаж - говно. А вот если оценивать не типаж, а стихи, тогда другое дело. Типа под номерами, девизами. Тут бы чего-нибудь и обломилось.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 19:59:46 2000

А Перес - это наш с Гусевым Борис Рыжий :)

Они даже ровесники, кажется. Вот кузьмин недоволен выбором Анти-Букера, мол - нашли тоже кому дать, поэт неинтересный, вторичный, косит под Есенина и Высоцкого и т.п.
На Переса реакция была даже проще - этому совсем ничего не светит.

В то же время ведь и Рыжий, и Перес не с потолка взялись, и публиковались не у себя на домашних страничках. Рыжий работает в литературном журнале. Стихи его даже есть в каком-то из журналов на Вавилоне. Перес опубликован в "АКМ" и номинирован Гущиным.

Здесь вся проблема именно в оценке, какие направления "тупиковыме". То, что нам с Гусевым показалось интересным, а сам типаж Переса - заслуживающим поощрения, то с точки зрения многих - возмутительно.
Возьмите вот реакцию разных обозревателей на то, как Рыжий использовал приз. Курицын пишет шутливо - выпил, подрался в гостинице - молодец, настоящий почт. С точки зрения же Кузьмина это вовсе не "настоящий поэт", а несерьезный балбес, и в воспоминании о Рыжем, Кузьмин пишет - да и по месту жительства-то был он не особо трезв, кричал, что предали Есенина и т.п. Ну что-то в этом духе :)

Вместе с тем, ценный IMHO у Рыжего "драйв" ему совершенно не важен. Ну вот как тут быть... Драйв, возможно, тоже - более "сентиментальная", чем художественная, характеристика.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 19:49:55 2000

Я к тому, что при скейтинг-системе негативные мнения отбрасываются и несбалансированные поклонники Переса получают фору.
Гильфанову не хватает 1 голоса. Ведь если бы победил Гильфанов, сетевое жюри бы на руках носили.

При системе "баллов" же Гильфанов не проходит и во второй тур. (А перес проходит, дабы занять там последнее место :)

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 19:43:46 2000

ВБЛ, а с Пересом фишек не было. Если бы мы были осторожнее, то просто либо Гусев, либо я не судили бы те категории, в которых уже публично выражали свое мнение. Потому что при скейтинг системе и малом числе судей совпадение мнения даже двоих - это фатально.

КШ
- Mon Feb 28 19:42:11 2000

Лепездричка? Ку-ку? Вмерла, бля?

ВБА
- Mon Feb 28 19:30:37 2000

/Но узнать мнение жюри мне тоже интересно. /
Да нет, мне тоже было интересно узнать мнение жюри, что победил Перес. Кстати, всю гениальность Вашей с ним фишки я понял только тогда, когда прочел Вашу идею о раскрутке несуществующего романа (или личности).

Farai
- Mon Feb 28 19:28:18 2000

что жду, как Фарай - внимания Кузьмина.

Mne xvatilo ego kilometrovix postov v Sirenevoi Tenet zimoi proshlogo goda. Uzh vnimaniem menya Kuzmin ne obdelil. Ne znal, kuda devat'sya ot nego:)) V interviyu v Novom Russkom Slove ya govorol o metodax Kuzmina, kritikuya ego pozitsiu i ego zhurnal (bumazhnii), ya tak zhe kritikoval perevodi Kuzmina, opublikovannie v Lavke Yazikov zadolgo do napisaniya im dannoi (privedennoi vnizu) stat'i. Tak chto rugatelstva v moi address - vsego lish otvetnii udar s ego storoni. Xochu osobo otmetit', chto stixi (ne perevodi) Kuzmina mne nravyatsya. Vot takie pirogi.

ВБА
- Mon Feb 28 19:17:56 2000

/Мы рассчитываем, что среди победителей вандалов нет :)/Делицын

В своей категории, может быть, и нет. А в других...

"Нет большего наслаждения для истинно интеллигентного человека, чем уничтожить выдающееся произведение искусства" (Атаман Лагутин)
:)

КШ
- Mon Feb 28 19:15:18 2000

Али, ОК. Классная статья, спасибо что прислал. Есть о чем поразмыслить.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 19:12:40 2000

Да, вот пример. Победители наши, Попов и Белобров. Их книжки идут нарасхват. У них шоу на радио. Кукулин пишет, чтп они работают со стереотипами, например, "русский", "американец", "негр", с буффонадой, что что клоуны.

У меня, конечно, чувства юмор нет, но просто есть работы, которые мне кажутся и _остроумнее_, и _смешнее_. Мне лично. Но узнать мнение жюри мне тоже интересно. Как вот узнать, сколько народу в курсе, кто такой Кальпиди. Возможно, с тччки зрения ценностного подхода, это кощунство :)

Али
- Mon Feb 28 19:11:47 2000

Костя, нет, пока не надо - должна выйти статья после рецензирования
и еще на одной конференции надо выступить. Где-то примерно к осени, а
иначе эффект будет не тот :)

Леня, а из прокуратуры не пригласили судей? Мне не хотелось бы чтобы они
судили :(

КШ
- Mon Feb 28 19:02:18 2000

Летчик, ты не поверишь, но я давно думал о том же самом. Вот какая штука. Пробовал послать письмо, но жутко глючит почта.

Я бы скопировал "ЦИВИЛИЗАЦИЮ СТРАННИКОВ" в Лимб, если ты не против - у нас там были дискуссии о природе поэзии (языка) и мы в некоторых случаях очень близко подходили к твоим выводам. Ну, на уровне интуиции, разумеется.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 18:59:04 2000

али, так по нашим правилам его надо опубликовать у номинаторов :)
Ориентировочно расклад такой: 1-го марта мы сообщам, что открываемся 7-го. 7-го открываемся.
Прием будет где-то до 15-го мая. От номинаторов.
То есть надо до тех пор успеть и опубликоваться, и получить согласие номинаторов.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 18:56:34 2000

>Но. может быть, этот призер ни уха ни
>рыла в стихах (если они не иронические, да и то...). Уже даже поздний Некрасов
>(Н.А.) для него слишком эпатажен. А он с понтом полезет судить раздел "Сборники
>стихов".

ВБА, такое случается редко. Чаще наоборот, люди делают вывод, что они компетентны только в той категории, где победили.

Я как раз заметил как-то Виктору Шнейдеру, что его победа в "Переводах стихов" без победы в "стихотворениях" означает как раз его умение читать и отбирать чужие стихи :)

Мы рассчитываем, что среди победителей вандалов нет :)

Что касается профессионального жюри, там судьи все сообщили, какие категории они желюат судить.

>какой-нибудь (или журнале),
>возьмется оценивать номинацию "Юмор". Но даже по паре постов. которые он
>засадил в какую-нибудь гестбуку, видно, что этого…ну…чувства…у него, как бы, нет.

Юмор все-таки тоже есть понятие, характеризующее субкультуру. Хотя и не в такой степени, как поэзия или проза. Я все-таки добыл у Димы Вернера расклад голосов по анекдотам, и выявил самые спорные анекдоты. Как и ожидалось, что анекдоты про инвалидов, про религию, про Windows и т.п.
Дима Вернер рассказал, что за один анекдот, который он допустил к публикации, ему угрожали физической расправой. Судите сами:

Христос на мерсе обгоняет Мухаммеда на велосипеде.
-- Послушай, Мухаммед, говорит Христос - если бы у меня было столько последователей, я бы хотя бы на "джипе Чероки" катался.
-- Ну, -- отвечает Мухаммед. -- Если бы Господь спал с моей мамой, я бы на "Боинге" лттал.

Смешной этот анекдот или нет? И что тут решает - чувство юмора или какие-то другие чувства?

Такой анекдот может запросто побеездричкой в электричке.

Леня, у меня расказ готов, для Тенет специально написанный.
Жду старта.

КШ
- Mon Feb 28 18:48:25 2000

Ну ладно, давите на имечко. Я - который без усов:) (с усами - Валера Суси:))))

ЛЕПЕЗДРИЧКА
- Mon Feb 28 18:38:33 2000

КШ - КОСТЕ ШМАРОВОЗУ
Ваш портрет шлите туда куда и Али - прямо в Гостевую. Я уже отмечала, что мне нечего скрывать. Али с тех пор исчез, трусишка, а Вы-то, вроде, cool, так что жду, как Фарай - внимания Кузьмина. Похабной Похе - все равно не поверю, тем более, что она пытается пинаться, хоть и промахивается.

Делицыну
Меня не надо искать в искалках, я уже тут. с вами!

КШ
- Mon Feb 28 18:38:19 2000

vlraduga@vlraduga.elcom.ru - пульни сюда (Радуге) код. С первого числа он поставит и на наши страницы:)

Мюллер
- Mon Feb 28 18:36:50 2000

Делицин, вы чеченский шпион. Вот запись того, что вы бормотали сегодня во сне:

Е дрыи Хилцгсное тсдктучрн лучшр Кслцпифи. Эггркы птидуыдыеив и энтузиазма
издателей, не чурающихся гестбуков.

КШ
меланхолично, - Mon Feb 28 18:36:27 2000

Что касаетмся "энтузиазма издателей" я не согласен. Решительно. А вот эггркы птидуыдыеив поддерживаю, хотя и не безоговорочно. Я не считаю, что тсдктучрн настолько лучшр Кслцпифи, а по-моему надо пить и то, и другое.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 18:33:00 2000

Костя, как нет? Есть. 140 хостов в день на Рамблере на морде Тенет.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 18:31:02 2000

Да, кстати, вот есть ведь эротика, есть бодибилдинг, есть порнуха, и есть аматерки. И на каждый вид радостей - свои зрители. Они разные. Причем в случае аматерок, видимо, играет роль имидж "girl next door" -девченка из соседнего двора, так сказать. Что нам до тех силиконовогрудых из Плейбоя, если с ними все равно не спать, пока миллион не сколотишь?
То есть видимо, у сетераторов, как и у аматерок, своя аудитория есть, и она не та же, что у "профессиональных моделей"

ВБА
- Mon Feb 28 18:30:37 2000

/Е дрыи Хилцгсное тсдктучрн лучшр Кслцпифи. Эггркы птидуыдыеив и энтузиазма издателей, не
чурающихся гестбуков./ Делицын

А вот об этом - давайте спорить!

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 18:26:36 2000

Вообще, обсуждения преподнесли мне два сюрприза:
* в среднем народ не интересует "Аполлон Григорьев" (несмотря на 25 килобаксов)
* Мамлеев котируется гораздо выше, чем я ожидал.

Паркер обьяснил мне, что Мамлеев печатался в "Русском Плейбое", а что много круче толстых журналов :)
Не знаю, так ли это. Опрос про "Плейбой" проведем как-нибудь :)
В принципе, если это так, никто не мешает нам всмето "Камышового моста" открыть журнал "Потаскун", публиковать там аматерок и элитных сетевых авторов.

КШ
- Mon Feb 28 18:25:40 2000

Левон, у тебя что, в Тенетах счетчика нету?

ВБА
- Mon Feb 28 18:24:25 2000

Леонид, мы тут критике подверглись, что много разговоров ни о чем. Может, и правильно?:)

У меня вот теперь конкретный вопрос к Вам, как организатору и вдохновителю… По поводу жюри Тенет. Я как-то (уже давно) видел список потенциально жюрящих…впечатляет. Так вот вопрос. Будет ли у этих членов жюри специализация? Поясню.

Вот. к примеру, в прошлых конкурсах Тенет были разные призеры, скажем, в юморе. Теперь их за эти заслуги приглашают в жюри. Но. может быть, этот призер ни уха ни рыла в стихах (если они не иронические, да и то...). Уже даже поздний Некрасов (Н.А.) для него слишком эпатажен. А он с понтом полезет судить раздел "Сборники стихов". И тут, натурально. ему открывается прямой путь к профанации высокого искусства. Надо бы поэтов оградить от таких присяжных.

Обратная может быть картина. К примеру, какой-нибудь стихотворец или там литератор, который даже и публикуется в газете какой-нибудь (или журнале), возьмется оценивать номинацию "Юмор". Но даже по паре постов. которые он засадил в какую-нибудь гестбуку, видно, что этого…ну…чувства…у него, как бы, нет. То ли от рождения не было, то ли атрофировалось в битвах со своими хулителями, но - нет. Причем, это ясно всем, кроме него самого. А. может быть, и ему ясно, просто вида не подает. Так вот, его будут, э-э-э, фильтровать из соответствующего раздела?

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 18:23:13 2000

Последнее заменить на:

* я уже член ЛИТО

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 18:22:15 2000

Кстати, можно провести голосование по этому поводу. Вопрос только надо продумать.

Например, так: Как вы относитесь к "Неделе открытых дверей ЛИТО"?
* Я не знаю, что это
* мне все равно
* сходил бы, да времени нет
* здорово! непременно схожу, почуаствую
* мне не нравятся те, кого там обсуждают

Или как-то иначе.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 18:18:11 2000

Лабас, просто выбрасывать в общее пользование дефицит (в данном случае - получить кремлевскую пайку участия в обсуждении именно в обсуждалке) хорошо тогда, когда народ действителльно изнывает от желания это добыть. Конкретно сейчас, по-моему, это нет. А там - увидим.

Лабас
- Mon Feb 28 18:14:07 2000

Левон, я попробую объяснить. Идея, на самом деле моя, а МАССА ее одобрил.
Дело в следующем. Каждый автор сам определяет примерно круг лиц, чье мнение о его работах ему интересно. Буквально вчера об этом говорил Горностай в ЛИМБе. Он предложил схему, когда в обсуждении участвуют только те, кого просит об этом автор, а остальные молчат. Таким образом, говорит он, обиды и сведения счетов исключаются. Следующая ступень - ЛИТО. В обсуждении работы участника ЛИТО, участвует круг лиц, ограниченный ЛИТО. Тут однако уже могут быть и обидки и достаточно горячие споры - несколько человек, которых я знаю, из-за этого уже не хотят больше принимать участие в Обсуждениях, т.е. им сейчас ближе вариант Горностая.
Мой вариант - третий.
С одной стороны мне безусловно интересно мнение ЛИТО о моих работах, поэтому обсуждение идет в Обсуждалке. Но мне, как участнику ЛИМБа, интересно и мнение ЛИМБовцев (Рудиса, О’Санчеса, Фарая и далее, список велик) о моих стишках - я приглашаю их в Обсуждалку.
Мне интересно и мнение людей, не входящих ни в какие литобъединения, к примеру, Хрюши, Филиппа, если обнаглеть : ) то и Макса Фрая. Я приглашаю их тоже.
Наконец, мне интересно мнение, к примеру, Кузьмина и Львовского. Если у них достанет времени прочитать мои стишки и что-нибудь сказать о них - здорово. Нет, ну буду думать, что стишки, по их мнению, плохие, и читать Орлицкого : )
Список опять же можно и нужно продолжать.
С другой стороны, я не считаю, что мои стишки всем будут интересны, кто прочитает - тому и спасибо, а, главное, не уподобляю их священной корове и очень спокойно отношусь к любой критике, даже в откровенном поливе пытаюсь найти зерно истины : ) Обид никаких тут не будет. Опять же в последнее время меня упрекают, что я сам достаточно резко высказываюсь по тем или иным авторам. Один вот даже из Арт-Лито ушел после моего поста. В ответ обычно обсуждаются почему-то место моего рождения или издержки моего образования : ) В такой ситуации прятаться за стенами Обсуждалки несколько, имхо, трусовато : ) Поэтому я даю возможность ответить мне ударом на удар непосредственно на поле брани : )
А что касается того как будет дальше - каждый автор волен выбирать один из трех, описанных в начале, вариантов. Если мое обсуждение получится интересным и не произойдет никаких эксцессов, может, еще кто-то захочет пойти по тому же пути.

КШ
- Mon Feb 28 18:04:48 2000

Лепездричка! Я не пидор, разумеется. Куда высылать фото не знаю, поэтому давайте спросим у Похи - урод я или не урод. Минут тридцать назад мы с ней встречались, ну и она поделится впечатлениями, я надеюсь.

Поха, рубите с плеча, хули там скрывать!

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 17:25:19 2000

Поха,

>Когда в открытую в финале конкурса сходятся протеже "Бедного" и
>"Мандельштама", ни о какой объективности речи быть не может, ибо подспудно
>каждый член жюри будет завышать оценку "своего" кандидата, и занижать оценки
>противнико

Да. Именно поэтому я побаиваюсь смешивать сетевое и профессиональное жюри.
В результате их совместного судейства получится рулетка, в худшем случае мы не узнаем ничего нового, в лучшем победят юмористические произведения.
Е дрыи Хилцгсное тсдктучрн лучшр Кслцпифи. Эггркы птидуыдыеив и энтузиазма издателей, не чурающихся гестбуков.
По крайней мере в прошлом году в "сетевом" жюри во второй тур не прошел практически никто из тех, кто прошел у профессионалов.
Ну не совсем так грубо, конечно, но многие победители не набрали ничего.

>(предполагается, что выставляются неотрицательные оценки

Да, хотя в "анекдотах" практикуются отрицательные оценки. Вот и в "Салоне" поставили ту же голосовалку. Я думаю сейчас - отражает ли результат голосования по такой системе то же, что результат голосования по системе положительных оценок. Скорее всего - нет. "Нулевая" работа необязательно вызывает "отрицательное" отношение. С другой стороны, опытный судья-лоббист приспособится :)

> Таким образом, каждый автор получает свою
>"координату мастерства" по шкале литературных категорий

Это означает, что от каждого судьи мы получаем 1 число по каждому автору: длину вектора. Направление же вектора, конкретные (x,y,z) мы не знаем. Мы сможем их определить, если уговорим жюри проголосовать по ряду внеконкурсных работ, по поводу которых существует коненсус (например, Солженицын, Саша Соколов, Маринина), либо мы просто в лоб их спрашиваем: что для вас главное? (они могут быть не в состоянии решить для себя и ответить, и это определится только их тестированием на сотне книг, потому что очень велика будет доля случайных шумов).

В результате мы все-таки, видимо, приходим к необходимости изучения "жизни, судьбы и контемпорари арта" каждого судьи, чтобы знать, каковы могут бытьь его вкусы (например, он их высказывал в интервью, о нем существуют анекдоты, он поддерживал каких-то определенных авторов, читает сам того-то и того-то и т.п.)

>много-много
>средневеличинных (чтобы, во-первых, их перевес не бросался в глаза, во-вторых -
>сложно всё-таки уговорить большое кол-во звёзд первой величины), но более-менее
>известных в "интересующей" нас категории членов жюри. Нехай они ставят оценки
>как всегда, и побеждает тот, у кого сумма (или среднее - по барабану, как Вы
>понимаете, но для гуманитария должно звучать - именно звучать! - убедительнее)
>больше. Плюс при этом раскрутка нужного автора по Вашей схеме

Вы правы :) Можно считать это теоремой вашего имени.

Действительно, похоже на то, во-первых, надо сделать жюри гомогенным, чтобы ни одно направление не перевешивало. При этом влияние фактора пристрастия снижается до нуля, и становится сравнительно заметен фактор известности.
Видимо, именно таким обречено быть "сетевое" жюри, потому что мы и стараемся, чтобы в нем никто не перевешивал.

Конечно, "практики" закулисных игр будут действовать иными методами (совместная выпивка с членами жюри, проталкивание туда друзей интересующего автора), но мы как литтехнологи-теоретики будет жить в банаховых пространствах и делать вид, что электорат у нас состоит не из конечного множетва окучиваемых судей, а из натурального ряда эисел :)

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 17:07:49 2000

Про Курицына между "востоком" и "западом", тем не менее, сказано верно. По-видимому, и про Фрая тоже, просто книги, о которых пишет Фрай, сейчас дальше от меня лично, потому что их авторы вряд ли когда-либо будут задействованы в конкурсе. А от судейства я, видимо, буду стараться отойти, потому что судей уже хватает.

Опрос по Кальпиди показывает: 75% его не знают вовсе. Курицын же его подает, как самого значительного поэта со времен Бродского. (Кузнецов вспоминает тут, что то же самое писали и о Гандлевском, видимо это как "последний великий русский писатель" :)

75% "любителей литературы" не слышали о Кальпиди - это как раз средний показатель для литераторов последнего десятилетия, или "авангарда" литературы. В среднем это как раз то, что представлено на "Вавилоне".
Так вот Курицын, т.е. "Русская литература с Курицыным" в среднем являет собой что-то между "Вавилоном" и "Библиотекой Мошкова". То есть если смешать '
"Вавилон" и "хиты" современной литературы от Мошкова, Курицын и получится. Возможно, Фрай занимает где-то ту же позицию для иностранной литературы, не знаю, надо повнимательнее Фрая почитать и найти, что же у нас будет являться аналогом "Вавилона", но для переводной литературы. Возможно, это "ЛАвка Языков".
Но там куратор проекта не исповедует принципа отбирать только новое.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 16:31:59 2000

День открытых дверей в ЛИТО считаю акцией непродуманной, если честно.
Это неделю кто-нибудь честно попашет в Обсуждалке, а на другой неделе будет смущенно из Курилки: ну... поскольку скрипт меня что-то не пускает... здесь выскажусь :)

Когда школьники приходят на День Открытых Дверей, их встречают рекламные буклеты, а не пустые аудитории.
Ну увидим.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 16:28:49 2000

Спохватившись, поискал "лепездричку" искалками. Кроме Волчека, ничего не находит. Только в памяти народной уцелела.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 16:19:18 2000

Термин "лепездричка" я в последний раз слышал от бабушки. Ну это выражение... времен разоблачения Троцкого... лепездрички мирового империализма.

Лабас
- Mon Feb 28 15:31:40 2000

Дамы и господа.
В Обсуждалке ЛИТО - неделя открытых дверей : )
http://www.lito.spb.ru/fr2.html
А вдруг вам захочется принять участие в обсуждении моих новых стишков
http://www.lito.spb.ru/poetry/labas.html
Логин для входа в Обсуждалку guest, пароль guest.
После чего в поле «имя» напишите свой ник.
Приходите. Буду рад.

ПОХА
- Mon Feb 28 15:08:21 2000

КШ, опять я от Ваших слов вырубаюсь полностью :) Ах, шутник :))))))
(интимно) Жду!
(незаметно больно пинает ЛЕПЕЗДРИЧКУ, шоб не отбивала мужуков, мля :)))

ЛЕПЕЗДРИЧКА
- Mon Feb 28 14:58:33 2000

Это был мой ответ Косте Шмаровозу на интимное предложение вывернуть мне матку.

ЛЕПЕЗДРИЧКА
- Mon Feb 28 14:55:27 2000

ШАПОВАЛОВУ
Если Вы не пидор - пришлите фотографию. Ваше предложение интересное, но если Вы урод, то не соглашусь.
Если пидор - прошу не беспокоиться. Пока не Ваша Лепездричка

КШ
- Mon Feb 28 14:46:13 2000

че-то у меня почта глючит:( Позвоню.

Бляха
- Mon Feb 28 14:15:09 2000

Фахт!

ПОХА
- Mon Feb 28 14:14:27 2000

Послала крик о помощи неким подполним лудильщикам компов.

ПОХА
- Mon Feb 28 14:08:20 2000

Им,
Ланыть, отстаю от Вас, ибо не хочите Вы поведать мне, за что так не любите Фарая, да ещё обвиняете меня во всяческих неприличностях - а у меня, между прочим, ребенок маленький растет, каково ей будет узнать, что её мамку софисткой (тьфу, прости Господи!) обозвали?
ПыСы. Да с какого боку мне в разборках-то учавствовать? Я может это, как писатель - жизь изучаю! Обычаи и нравы племени литераторов :)

КШ,
оки, пущай будет так :) Не понравился лично ВАМ мой типажик - попросили покинуть компанию, чтобы лично ВАС не раздражало. Хозяин - барин. :ЬЬЬЬ

ССЫЛКА
(мрачно) У Похи домашний комп без связи остался, так что Поха вряд ли чо прочитает :(((((((

КШ
- Mon Feb 28 13:57:49 2000

Поха, есть такой сервис - astropic@mail.ru Лудим поям компутеры починям, денег не берем:)

КШ
- Mon Feb 28 13:56:16 2000

:) Это Лепестричке само-собой:)

КШ
- Mon Feb 28 13:54:44 2000

А матку выверну - тогда как?

ПОХА, рыдая
- Mon Feb 28 13:54:28 2000

Извините за офф-топик, но когда плоть от плоти твоей домашний компьютер третий раз за неделю посылает тебя на фуй, хочется кого-нить задушить. С этой целью, не знает ли кто-нибудь - есть ли в Москве некий сервис, который приводит в чувство сволочное железо с выездом на дом? Буду благодарна за любую информацию, ибо нет больше никаких моих сил.

ДЕЛИЦЫН, комп отказался признавать модем как раз когда я писала Вам ответ :( Посему возвращаюсь к брошенной теме.
Когда в открытую в финале конкурса сходятся протеже "Бедного" и "Мандельштама", ни о какой объективности речи быть не может, ибо подспудно каждый член жюри будет завышать оценку "своего" кандидата, и занижать оценки противников (психологическое обоснование этого, по-моему, очевидно - но если надо, могу привести).

Если всё же есть желание проводить конкурс среди всей массы разношерстных литераторов (сравнивая их по мастерству), то, мне кажется, единственный выход (естественно, отталкиваясь от Вашей модели литературы) состоит в следующем:
1. В жюри приглашаются эксперты, имеющие разные вкусы (кто-то склоняется к категории Х, кто-то к У и тыпы). Они выставляют каждому автору по одной общей оценке, как всегда (предполагается, что выставляются неотрицательные оценки).
2. Оценки нормируются: по каждому автору отдельно складываются оценки членов жюри в каждой категории и сумма делится на количество членов жюри в данной категории (ибо вряд ли удастся подобрать одинаковое количество представителей каждой категории). Таким образом, каждый автор получает свою "координату мастерства" по шкале литературных категорий (или как там Вы обзываете енто безобразие). Можете считать это определением понятия "координата мастерства", мне лениво его нормально сформулировать.
3. Аксиома Похи-Делицына (или, если хотите, Делицына-Похи): Мастерство автора в делицинской системе литературных координат, образуемой данным жюри, с неотрицательной шкалой оценок, определяется длиной вектора, начало которого есть начало системы координат, а конец - "координата мастерства".
4. Вычисляем длину вектора, и (с погрешностью, конечно - но минимальной из всех возможных способов оценки конкурсантов) сравниваем разношерстных авторов.

Ежели задача - добиться успеха какого-то конкретного автора (или проще - чтобы конкурс вписался в литературную моду интересующего Вас круга литераторов, но не был обвинен в той или иной узости), то схема совершенно иная:
Приглашаем в жюри по одной яркой величине "не интересующих" нас категорий (что обеспечит приток приличных конкурсантов, пишущих в этих категориях - дабы не обвинили Вас, как Вы переживали, ни в зауми, ни в плебействе) и много-много средневеличинных (чтобы, во-первых, их перевес не бросался в глаза, во-вторых - сложно всё-таки уговорить большое кол-во звёзд первой величины), но более-менее известных в "интересующей" нас категории членов жюри. Нехай они ставят оценки как всегда, и побеждает тот, у кого сумма (или среднее - по барабану, как Вы понимаете, но для гуманитария должно звучать - именно звучать! - убедительнее) больше. Плюс при этом раскрутка нужного автора по Вашей схеме - ежели мы работаем именно под автора - и успех предопределен.

Что скажете? хихикс

лепездричка
- Mon Feb 28 12:20:22 2000

сам ты шмубзикова шмара кш расшифровываешься - костя шмаровоз

КШ
- Mon Feb 28 11:29:31 2000

Али, Лепездричка - это Шмубзикова шмара.

ЛЕПЕЗДРИЧКА
ПРАГА-ПЕТЕРБУРГ, ЗАПАДНАЯ ЕВРОПА - Mon Feb 28 11:16:28 2000

О себе.
Семейство - снобки. Секс. ориентация - полутораполые. В литературе - всегда.
Последние упоминания - зачитывание стихов обо мне в гостевой ТЕНЕТ. Среди поклонников Леонид Делицын, Дмитрий Волчек, Марат Фрай и Макс Гельман. Дружна с Аркашей Драгомощенко.
Сайт моего сообщества это МИТИН ЖУРНАЛ. кот. скоро выйдет в Сеть и там не будет полуумных графоманов. а только профессиональные. Али. пришли фото. Прямо в гостевую. У меня нет ни от кого секретов. Твоя Лепездричка.

Али
- Mon Feb 28 10:48:22 2000

Дайте ссылку: где, кто,ник.

ЛЕПЕЗДРИЧКА
- Mon Feb 28 10:36:21 2000

- А что такое лепездричка?
Обидные ваши слова! Меня упоминал еще ряд лет назад Митя Волчек. Сейчас я активно публикуюсь у Фарая, Дорфман обо мне пишет, противопоставляя Пушкину... Надо быть, в курсе, блин, извините за выражение.

Али
- Mon Feb 28 10:15:14 2000

А что такое лепездричка? Звиняюсь, конечно, за неграмотность, стихов давно не читал.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 9:24:35 2000

И не говорите. Появление Фарая рядом со стихами о лепездричке и увлажняющейся пизде - это кощунство. Просто неслыхано.

Ужасно напоминает сакандал, когда на цикле стихов Саши Шермана "Для солдат и проституок" возник омерзительный баннер возмутительного несерьезного сайта "Анекдот.ру". Сравнимо разве что с праведным гневом Лехи Андреева, когда в центре его опуса "Цветок красоты" возник баннер "За такое надо стерилизовать". Автор "цветка красоты" разразился посланием "Козлу Делицыну и его козлиной команде".
С профи надо деликатно.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 9:20:59 2000

поскольку не всякому
серьезному профессионалу понравится, если его стихи окажутся на домашней
страничке неведомого ему юноши в окружении беспомощных сочинений приятелей
оного).
---

О том и речь. Ну как серьезные стихи уважаемого человека, наподобие:

села птичка-лепездричка
подъезжает с лязгом бричка

посейдон идет волной
гомонит городовой

мой последний! мой невольник!
на горохе стонет школьник

расступается вода
увлажняется пизда

Окажется в несерьезном окружении разного колдовства, плеснутого в хрустальный мрак бокала.

Ужас!

А еще стращнее - гестбуки, там графоманы!

ТАБЛО
- Mon Feb 28 9:17:52 2000

Ссылки №1,2.

Фарай проигрывает в матче со счётом 0:2.
Хотя и не догадывается.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 9:15:52 2000

Кстати, чтобы описать структуру сетевого литературного пространства, желательно сосчитать число сайтов разного "ранга" и авторов разного "ранга". Потом можно это выразить в параметр размерности.
Весьма возможно, что у каждого из нас "свое видение" этого пространства, свой угол зрения. Но есть общее.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 9:10:40 2000

Тут вот какой смешной момент. Никто из младолитераторов не отрицает, что помимо их рынка, существуют другие. Например - любители фантастики или боевиков. Однако, с их точки зрения только их рынок заслуживает спроса (платеж осуществляется, например, призами, признанием и т.п.)
Проблема, однако, в том, что они сами все равно весь спрос на худло не покрывают. И в совокупности с фантастами не покрывают. И Фарай, ЛИТО, Лимб и т.п. существуют именно потому, тто "хочется что-нибудь почитать" не для диплома, а "для души". Как в шахматы играют не для изучения очередного дебюта, а просто для отдыха.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 8:46:39 2000

Вот-вот:

--
Гораздо существеннее другое: литературное
пространство, лишенное какой-либо структуры (в том числе и иерархической - то
есть, элементарно говоря, отбора по качеству), - это утопия, и утопия вредная.
Классический самиздат никогда таким не был: особенно в период своего расцвета,
в Ленинграде 80-х, самиздат - в отличие от придуманного Николаем Глазковым
"самсебяиздата" - сложная и разветвленная система, со своими журналами (в том
числе специализированными - поэтическим, переводческим, женским), премиями,
студиями и т. п., со своими жесткими (при всем их различии в разных журналах)
критериями профессионализма.
--

Это то, о чем мы и говорим - идеографический подход к науке требует введения ценностной шкалы, упорядочивания обьектов и иерархии.
"Сложная и разветвленная система" - это как раз "дерево".
Дерево аксиоматически признается "полезным", его отсутствие - "вредным".
Эта классификация верна и для сайтов, есть сайты "полезные" - им "эксперты" дают приз РОТОР++.
А есть проекты и личности популярные, их можно наблюдать на Rambler Top100 и в ЗРИ.

Это тоже ценностная шкала, но ценность измеряет не "эксперт", а читатель. И здесь лидируют Экслер и эротические откровения Марины :)

ССЫЛКА №2
- Mon Feb 28 8:05:32 2000

Кто не читал, рекомендую:
http://spintongues.vladivostok.com/ConversationsTsvetkovFarai.htm

ССЫЛКА
- Mon Feb 28 4:54:21 2000

Кто не читал, рекомендую:
http://www.litera.ru/slova/teoriya/kuzm-inlit.html

Кстати, Похе не повредило бы прочесть.Там даже про Фарая есть.

ЗЫ
- Mon Feb 28 3:08:42 2000

Если у меня когда -нибудь спросят, благодаря чему мне удалось сохранить здравый рассудок после нескольких лет в Хулинете, я отвечу често - благодаря тому, что я НИКОГДА не читал постов Лени Делицина сверху донизу, а только по диагонали:)

КШ
- Mon Feb 28 3:04:33 2000

Я вот тоже, можно сказать, не вступая в ЛИМБ, проявила "себя как полное говно, строча злобные пародийки на заслуженных членов ЛИМБа :)"

Поха, Вы себе льстите в данном случае. Ваши "злобные пародийки" вряд ли кого задели, по моему мнению, а вот типажик полюбившийся - это да, это мне и показалгось неуместным. Я, как Вы помните, с первых минут просил Вас оставить дурацкий колпак в прихожей, но Вы по каким-то причинам не пожелали... вот собстно все.

"Заслуженные члены Лимба" и, якобы, проистекающие из этой засмлуженности обидки - это ваша собственная трактовка, но коль скоро Вы забываете добавить "ИМХО", я за Вас пострался:)

Ваша Бляха:)

Им
- Mon Feb 28 2:52:38 2000

Поха, от вашей софистики мне уже плохо:)
Вы словно не видите, кто с кем разговаривает, а приводите всё к общему знаменателю логики почти формальной.
Говорить с КШ о ситуации в Лимбе - одно, критиковать конкретное сетевое издание - другое, но снаружи этого не понять.
Как не понять и того, почему именно вы в этих цеховых разборках так хотите поучаствовать.
А то вы не знаете разницу между инженером и гл.инженером.
Я лично больше любуюсь вами как творческой личностью, а разборки... У каждого свои...

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 2:50:04 2000

>с одной стороны - фараи, с другой - байтовы. А в середине - нет, не делицын,

Кстати, я никогда и не был "в середине". Профессиональное жюри координировал сперва Житинский, потом Кузьмин, теперь - Паркер.
Я как не видел никогда в жизни "живого писателя", так и не сейчас.
В идеале вместо людей конкурс пвоводили бы скрипты.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 2:36:35 2000

>П.ВИРТУАЛЬНЫЙ
>- Mon Feb 28 2:34:06 2000
>
>Похоже на то, что время делицыных прошло

А в каком смысле оно "было", это время?

Что я выпрашивал у спонсоров разные награды для победителей?

Ну могу и не выпрашивать, делов-то.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 2:34:06 2000

ну "захакают" :)

Хакнут многократно, пока сайт не закроется.
http://kulichki.rambler.ru/bukva/

П.ВИРТУАЛЬНЫЙ
- Mon Feb 28 2:34:06 2000

Похоже на то, что время делицыных прошло. Он и сам, кажется, это чувствует и нервничает. Пришло время более четкой дифференциации и естественных иерархий: с одной стороны - фараи, с другой - байтовы. А в середине - нет, не делицын, а курицыны с фраями. Кто не понял - тот опоздал на поезд.

ПОХА
- Mon Feb 28 2:02:41 2000

Что означает "захачат"?
Если гуманитарий - репрезентативный представитель, то КОГО/ЧЕГО? И не врач он никакой. То есть, может, и врач - но не в лучшем смысле этого слова, а в смысле совковой поликлинике. Моё ИМХО сделало именно такой вывод, бродя по литературной сети. Конечно, попадаются и толковые врачи - но они-то как раз очень осторожно ставят диагнозы и назначают лечение :)
И потом, как раз профессиональные литераторы почему-то больше ассоциируются с шарлатанами.....

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 1:54:26 2000

>Но у меня нет
>желания наезжать на Фарая - а Вы это делаете. Вот я и хочу понять, почему?

Потому же, почему МАССА писал о рев. матросах, а Бук - о том, что мы недостаточно взрослы еще, чтобы проводить конкурс Великой Русской Литературы.

Потому что статус литературы в обществе все еще близок к статусу жертвоприношения, обряда, культа, а не хобби.

А священнодействовать должны избранные.

Если вдруг в церлво служить начнет бритый чувак в джинсах и с шестиконечной звездой вместо креста - это шокирует прихожан.

>И если всю эту атмосферу и традиции создал Фарай - то кроме как
>"Молодец!", я ничо более оригинального сказать не могу.

Всецело согласен. Но учтите, что у вас за плечами уже есть опыт виртуального общения, причем общения, возможно, жесткого. Не у всех что так. Многих грубые выпады Фарая отталкивают.

>ДЕЛИЦЫНУ
>"решил почитать сперва, что нужно писать, чтобы хвалили. "
>Ну прям проституция какая-то, прости господи….

Нет, вовсе нет. Просто стремление понять других людей.

Я уверен, что большинство не пишет "вменяемых" стихов не потому, что неспособно, а потому, что не те эстетические установки, не то понятие о современном и т.п. Показателен был разгром Быковым стихов Ники Батхен, типа, Ника вы мне напомнили атмосферу кухни 80-х. Это чисто "сентиментально". Но есть и формальные признаки нового.

Наконец, я с удовольствием прочитал много нового и интересного, смог на собственную писанину взглянуть под иным углом.

Ну как сказать - полуслепой, который еще и жмирится, напирая на то, что мол "природа создала меня таким" слабее того, который носит линзы.
Кстати, вообще не факт, что установка на "свой путь" по наитию, а не в результате обучения - что просто установка некоторой эпохи. Она не абсолютна.

Наоборот, сейчас, скажем, Сорокин пишет один роман за другим, где имитирует чужие стили. Необязательно пародируя их.

> цветы известных сортов, это тоже "ничего нового" - а люди с
>удовольствием на них любуются.

Определенный вид людей. Цветы покупают не все подряд. Например, те, кому надо их подарить женщине. Или те, кто дарит их сам(а) себе. В какой-то момент начинаешь видеть, что это все люди одного склада ума, характера, психологии. И неожиданно становится неинтересно и хотеться чего-то нового.

>И потом, что есть "новое"….

Как говорил наш преподаватель истории партии, Сидоров: ваш конспект статьи Ленина и мой конспект - это разные конспекты. То, что для вас ножо, необязтельно ново для меня. Почтому ваш конспект мог бы быть и потолще.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 1:41:03 2000

> То есть, победа колючки объясняется исключительно бОльшим
>процентом членов жюри, которым нравятся колючки (п

Поха, вы не зря на мехмате обучались - я к чтой мысли шел гораздо дольше.

Да, это как раздача кресел в Думе, чья фракция многочисленнее, тот и забирает посты.

>(Отсюда - на хрена сажать в одно жюри Бедного и
>Мандельштама? т.е. специалиста по лютикам и по флоксам. Ну и будет один
>голосовать за свои лютики, а другой - за свои флоксы. Толку-то)

Поха, тут остается вопрос: толку - для кого? :)

Читатели, писатели, конкурсы - у них у всех разные интересы.

Простой пример: Явлинский-человек выступал против войны в Чечне. Как человек он заслуживает уважения (IMHO). Как политик, он потерял голоса. Кириенко разделил с Путиным ответственность. Как политик он молодец, но на чтом развалилась его партия.

Так вот у нас конкурс. В интересах конкурса непредсказуемый результат. Чтобы в финале лучший по мнению Бедного встретился с лучшим по мнению Мандельштама. А там дальше уже рулетка.

>ботаников-литераторов (видящих в цветке в первую очередь
>его строение и тыпы) и простых людей (любующихся цветами без всякого
>ботанического образования - и плевать, что одна роза похожа на другую розу, всё
>равно каждый цветок прекрасен), можно массу интересных аналогий провести.

Можно. И тут приходится усидеть между двумя стульями. Стоит нам провести попсовый конкурс - это наш последний конкурс. Няс тут же хорошо и больно пнут в прессе, благо есть кому. И на этом мы закончимся. Или выродимся в "Большую букву", и нас однажды захачат.

>И еще, за что не люблю гуманитариев (ногами не бейте тока, лана?) - дык это за то,
>что считают они себя эдакими репрезентативными представителями

Ну они и есть репрезентативные представители.

Они как врач, который посылает на 3 буквы знахаря. А врач должен со знахарем возиться? Или разьяснять, почему считает Чумака шарлатаном?

Он должен, точнее, он должен нанять Ястржембского, который будет за него что делать. Но у врачей на что, скорее всего, средств нету.

А Чумак ведь - конкурент. Кстати, в Америке реклама экстрасенсов идет с жуткой силой. Psychic friends эти самые - весь телевизор этим забит. Это ведь платно и для "масс". Массы верят.

Вот мы в "Тенетах" напоминаем таких "психологических друзей от литературы" :)
Но мы стараемся не морочить голову и все-таки звать докторов :)

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 1:30:50 2000

Аллерген :)))

ПОХА с простынёй <noxa@mail.ru>
- Mon Feb 28 1:15:41 2000

Гуляют по моему компу недобитые вирусы… И разговор проходит мимо меня :(

Всё-таки крикну вслед ДЕЛИЦЫНУ, что с чем бы мы ни сравнивали литературные процессы (танцы, блуждание в темной неизвестной местности, или с цветами - что мне лично больше нравится в силу огромного числа достаточно верных - с точки зрения моего ИМХА - аналогий), возвращаясь к излюбленной теме г-на Делицына (конкурсы) хочется заметить, что ни одному эксперту не придет в голову сравнивать экзотическую колючку (Переса) скажем, с гладиолусом… или с ландышем. По каждому виду цветов (танцев - балет, бальные, современные и т.п.) проходят свои конкурсы. То есть, победа колючки объясняется исключительно бОльшим процентом членов жюри, которым нравятся колючки (при этом сама колючка, возможно, была и не самого лучшего качества - но не розам же и гладиолусам присуждать первое место, пусть они и самые лучшие в своей группе!) Сам вопрос - что лучше, роза или ромашка - звучит нелепо (или: давайте выберем один самый лучший цветок из всех!). (Отсюда - на хрена сажать в одно жюри Бедного и Мандельштама? т.е. специалиста по лютикам и по флоксам. Ну и будет один голосовать за свои лютики, а другой - за свои флоксы. Толку-то)

Кстати, и по поводу ботаников-литераторов (видящих в цветке в первую очередь его строение и тыпы) и простых людей (любующихся цветами без всякого ботанического образования - и плевать, что одна роза похожа на другую розу, всё равно каждый цветок прекрасен), можно массу интересных аналогий провести.

И еще, за что не люблю гуманитариев (ногами не бейте тока, лана?) - дык это за то, что считают они себя эдакими репрезентативными представителями, и возводят своё мнение в абсолют - без всяких на то оснований, между прочим. Отсюда и все склоки, как на кухне коммунальной. Типа, чьё мнение круче. Мде… Подход Делицына мне гораздо больше импонирует.

АБВГД
1. Я не знаю, что такое успех поэта. Поэта может жестоко размазывать по всяческим литературным плоскостям одна группа - и превозносить другая. Фарай, к примеру, имеет СВОИХ поклонников, Вы, я уверена, - своих… смешно сказать, но даже я имею своих поклонников :) (господа гусары, молчать - я имею в виду тех, что знают только мои стихи, а не меня лично). Так что все (и Фарай в том числе) популярны среди СВОЕЙ группы. Вы не относитесь к "группе" Фарая. Я тоже. Но у меня нет желания наезжать на Фарая - а Вы это делаете. Вот я и хочу понять, почему?
А насчет "зависти" - это именно я выдвинула тезис, Фарай всего лишь коснулся мной обозначенной темы.
2. Я бы не хотела называть имена тех, кто мне нравится, кто нет. Во-первых, каким бы малоценным моё мнение ни было, человеку оно может быть неприятно - тем более что он меня не просил высказываться о его творчестве; во-вторых, всё меняется… И образования у меня никакого специально-литературного нет, я просто читатель. Скажу только, что меня ОЧЕНЬ многое оставляет равнодушной. Даже из того, что хвалят те поэты, которые мне сами очень нравятся. Часто бывает, что у одного человека мне что-то нравится, а что-то не просто оставляет равнодушной, а именно НЕ нравится. (Это я всё говорю про ЛИТО, ЛИМБ и иже с ними)
3. Насчёт журнала: Как раз ЛИМБ - это единственное место в сети, которое я пока нашла, где не просто не страшно показать свои опусы, но и есть сильное побуждение "творить, выдумывать, пробовать" (я про гестбуку, конечно). Я уж не говорю, что в ЛИМБе можно получить ответы на интересующие тебя вопросы, что для меня, например, очень ценно. И авторы там самые разнообразные (кстати, Вы сами себе противоречите в этом пункте, обвиняя Фарая в том, что он туды тискает кого ни попадя). И если всю эту атмосферу и традиции создал Фарай - то кроме как "Молодец!", я ничо более оригинального сказать не могу.
Насчет "внедрения в общелитературный процесс" я просто не поняла, поскольку не знаю, что это такое.
4. Меня, ежели Вы не помните, попросил покинуть гостиную ЛИМБа КШ (как и Шмубзика позжее). Фарай, ежели Вы не читали, специально оговорился, что это позиция именно КШ, а не ЛИМБа. Так что опять же, не понимаю, при чем тут Фарай… Впрочем, я тоже считаю, что ежели вокруг авторитетов ЛИМБа создавать оранжерейную атмосферу, то ничего жизнеспособного из этого не вырастет. Однако я - гость, посему мнение имею, но при себе.
5. А на что претендует (по-Вашему) Фарай? Я чота особых амбиций за ним не замечала. Может, они уже в прошлом? Тогда зачем ворошить?

УУУПС
" Вам нравится журнал Лимб? Мне - нет.
Вам нравятся номинанты Фарая? Мне - нет.
Вам нравятся стихи Фарая? Мне - нет. " /Им/
И ЭТО ВСЁ????? Т.е. только на этом основании Вы и жаждете снять скальп с Фарая?????? А все остальные журналы, номинанты и стихи других редакторов Вас устраивают, получается…

" Ну вот, ответ мелкого узурпатора, как будто Лимб он делает для себя" /Им/
Можно подумать, что найдется редактор, который ответил бы по сути иначе, чем Фарай… (эмоциональную окраску и лексику я не обсуждаю)

ФАРАЮ
Я не разделяю клуб, журнал и что там еще есть в ЛИМБе. Я как-то целиком воспринимаю явление: ЛИМБ, ЛИТО, ТНА и пр - со своей атмосферой, изданиями и прочим. Причем, естественно, пока видела и прочувствовала и в ЛИМБе, и в ЛИТО далеко не всё. Атмосфера ЛИМБа мне безусловно нравится (уже написала об этом).
Я очень извиняюсь, что вынуждаю АБВГД склонять Ваше имя (понимаю, что Вам это неприятно) - но уж больно хочется понять, что движет такой вот окололитературной враждой. Уж оченно пример выразительный, характерный, и прямо сам в руки шлёпнулся. Если Вас раздражает такое муссирование - только скажите, и я отстану от Има (мыло моё noxa@mail.ru - на всякий случай).
Кстати, "проявил себя как полное говно" - это для меня не факт, а эмоция. Я вот тоже, можно сказать, не вступая в ЛИМБ, проявила себя как полное говно, строча злобные пародийки на заслуженных членов ЛИМБа :)

АБВГД
" Поха, Вам уже докладывают, как Путину. К чему бы это?"
Профессия обязывает :)))))))))))))))))

ДЕЛИЦЫНУ
"решил почитать сперва, что нужно писать, чтобы хвалили. "
Ну прям проституция какая-то, прости господи…. Паааадумаешь, "ничего нового не напишешь" - цветы известных сортов, это тоже "ничего нового" - а люди с удовольствием на них любуются. И потом, что есть "новое"….

О, мля, наговорила…. И что, нашлись герои, дочитавшие ЭТО до конца??? С меня пиво :) Мне вот даже перечитывать лень, так что извините, ежели где нечитабельно было

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 1:13:54 2000

Костя, я сейчас напишу письмо по чтому пооду. У меня есть сомнения.

КШ
- Mon Feb 28 1:10:15 2000

Разумеется подумай. Однако речь не идет о том, что кто-то покушается на твое время - ты получаешь право голоса в процедуре принятия решений, вот и все. Имеется в виду координация всех наших действий.

Леонид Делицын
- Mon Feb 28 0:51:26 2000

Вот, кстати, статья о шахматах, которую, однако, интересно сравнить с литературой. Из миссии это превращается в хобби:

http://www.mn.ru/2000/07/241.html

Аллерген <запальчиво>
- Sun Feb 27 22:35:35 2000

А у меня на Анти-Тенета времени - Делицын наплакал 8Ж)

Леонид Делицын
- Sun Feb 27 22:14:51 2000

Костя, учтите просто, что у меня на тенета-то времени кот наплакал, а тут еще проект.
То, что я эпизодически пробужаютсь - это чтобы как-то разогреть обастановку.
Про Лимб я думаю. Потом отвечу.

Простодушный
- Sun Feb 27 19:08:51 2000

Ага. Понял. Спасибо. Просто ни разу не слышал предсмертного крика осла. А почему Вы к нему так трепетны? Родственник?

Литературный критик
- Sun Feb 27 18:10:57 2000

Простодушный, да откуда мне знать способный Вы или круглый сыр в масле. Тут сложно объяснить. Тут чувствовать нужно. Душой. А у Вас она есть? Нету видимо, раз Вы предсмертный крик осла понять не можете. Осел Вы. Самый настоящий. Вот.

Простодушный
- Sun Feb 27 18:06:28 2000

Я попытаюсь, я способный, честное слово! Объясните!

Литературный критик
- Sun Feb 27 17:58:09 2000

Простодушный, конечно же это стихи. Вам, видимо, этого не понять.

Простодушный
- Sun Feb 27 17:51:38 2000

Скажите, это серьезно? (ссылку кто-то дал в Лимбе, с вопросом, много ли заплатили переводчику). Это стихи, да?
http://www.infoart.ru/magazine/inostran/n8-99/guide/rubo.htm

ЗЫ
- Sun Feb 27 12:31:44 2000

... как шаг доброй воли мы можем поставить у себя "тенетовские" ссылки и счетчики. Если хочешь, разумеется.

КШ
- Sun Feb 27 12:23:29 2000

Дорогой Леня Делицин. Мы тут посоветовались с учредителями "Лимба" и оказалось, что к тебе все относятся с большой симпатией, несмотря, что ты конечно прибабахнутый на всю голову.

Так мы хотим пригласить тебя "Лимб" соучредителем. Это ни к чему не обязывает, разумеется, а преимущество в том, что пришло время консолидации разрозненных мелких княжеств - иначе пожрут новорусские татармонголы.

Так ты подумай, и скачи к нам, перепрыгнув через личные амбиции, если будут мешать. Потому, что мы будем совместно помогать "Тенетам".

Вот.

Им
- Sun Feb 27 11:17:43 2000

Иди, милый, иди!
Люблю фамилии с претензией - в них что-то есть...

Смекалкинд
- Sun Feb 27 9:39:07 2000

Иду на Им!

КШ
- Sun Feb 27 8:35:53 2000

... да, хочу добавить, что это совершенно нормально, если темп дискуссии будет низким - я так и предполагал изначально. Для сложных полемичных вопросов вполне естественно, что людям нужен тайм-аут для подготовки и работы с источниками, так если там будут выступления с частотой два - три раза в неделю, это отлично.

КШ
- Sun Feb 27 8:29:37 2000

Фарай, на самом деле тебя никто не заставляет отвечать Иму. Или ты пытаешься ему что-то доказать? Даже в этом случае - просто делай что считаешь нужным.

Им, журнал - это ПЕРСОНАЛЬНЫЙ проект Фарая, публикации он ообязан согласовывать ТОЛЬКО с авторами. И если автор согласен, остальное касается ТОЛЬКО редактора. Читатели же вольны высказывать свое несогласие НЕПОСЕЩЕНИЕМ... точно как и в случае с обычными - привычными журналами. Не нравится Вам (предположим) Новый Мир - Вы ведь не пишете в редакцию, что они все казлы? Вы просто не покупаете следующий выпуск. Так и здесь.

А насчет диспута по серебрянному веку я так скажу - это проект на год и более, так Вы рано итоги подводите. На днях я подключусь, О'Санчеса разбужу - как декабристы Герцена, а там и разночинцы подоспеют.

Это очень емкий проект с дальним прицелом - одними частушками и скандалами сыт не будешь.

АБВГДЕ
- Sun Feb 27 8:24:43 2000

Фарай, вынудить нельзя.
Можно только почувствовать себя уязвлённым.
Тут просили конкретики, ну так ее навалом.
А ответить таки нечего кроме бряцания мундиркой.
Тем временем ваши дружки отправились довырасти в питомник мастеров -
сходите на этот сайт за компанию - Гунин, Асиновский, Побужанский, там вас не хватает.

АБВ
- Sun Feb 27 8:19:06 2000

Уймись, Смекалкинд!
Уж больно жалкий.

Смекалкинд
- Sun Feb 27 7:57:21 2000

Товарищ Глейзер,
заткните свой гейзер!

Фарай
- Sun Feb 27 6:36:34 2000

Им, вы вынудили меня вступить с вами в пререкания, надев маску. Иначе я бы не отреагировал. Я уже давно не реагирую на ваши выпады, и впредь не собираюсь, что бы вы не говорили.

Им
- Sun Feb 27 6:19:11 2000

Ну вот, ответ мелкого узурпатора, как будто Лимб он делает для себя.
Лишнее подтверждение. Даже не понимает, насколько похабно смотрится.
И чего лезть в чужие разговоры?
Чёрный "Зил" к подъезду - неискоренимые замашки.
Ещё на советскую власть ропщет, герой вебвойны.

Фарай
- Sun Feb 27 4:35:09 2000

Опять же, судить номинации - дело жюри. Вы входите в сетевое жюри конкурса, как член ЛИТО. Вот и высказывайтесь там. Чем лаять на меня, лучше бы поговорили о конкурсных работах там, где это кому-то может быть нужно.

Фарай
- Sun Feb 27 4:30:09 2000

Я ж не против Лимба, а против самовластной публикации в нем необъятной Азизян или ещё кого-то в ущерб интересным вещам...

____________________
А уж позольте мне, дорогой Им, публиковать то, что я считаю нужным и интересным. Это дело редакторов, что публиковать, а не всякого хрена со стороны. Создайте свое, и публикуйте там Быкова или кого захотите. Вы уже советовали "Леде" не печатать Дорфмана, и были посланы на хрен. Почему вы во все суете свой нос? Поймите, лично вы никакого отношения к журналу не имеете, вы даже не его автор, а простой читатель. Так и ведите себя как читатель. Делайте обзоры, на худой конец, но не спрашивайте меня, с какого хуя я публикую тот или иной матеиал. Это мое дело.

Им
- Sun Feb 27 3:40:05 2000

Костя, если Вы считаете, что в рамках Лимба персональный проект возможен,
то это интересно. Руки опускаются не от нехватки материала, а от нежелания заниматься заведомо обречёнными делами.
Диспут о Серебряном веке - крохотный тому пример.Анти -Лимб? Я ж не против Лимба, а против самовластной публикации в нем необъятной Азизян или ещё кого-то в ущерб интересным вещам.
Самое интересное - стыки, в науке ли, в искусстве, а когда возводятся стены для одних, и открываются лазейки, чёрные ходы для других....
Один в поле не воин, но я подумаю.

КШ
- Sun Feb 27 3:21:55 2000

Ну, от Вашей, мягко говоря, полемики с Фараем ситуация гне изменится. Если Вы действительно хотите что-то улучшить ( в смысле - не на словах, чисто для отвода глаз) в деятельности клуба, то выходите с конкретными предложениями.
Например, никто не запрещает Вам устроить свой журнал типа "Анти-Лимб" - нет проблем. И место вам дадим, и с вебмастером поможем.

Только не стенайте, а предлагайте решения. Я например не вполне доволен журналом, но мне некогда этим заниматься - потому молчу в тряпку.

Это самая здравая позиция: либо делать, либо молчать в тряпку и не шипеть на других, которые делают.

Ошибаются все, как Вы знаете.

Им
- Sun Feb 27 2:45:20 2000

Костя, это не интриги.
Заслуги - заслугами, а реальное состояние дел - другой вопрос.
Вам нравится журнал Лимб? Мне - нет.
Вам нравятся номинанты Фарая? Мне - нет.
Вам нравятся стихи Фарая? Мне - нет.
Вот и вся петрушка. Ни в рвении к власти, ни в причастности к тусовкам меня заподозрить нельзя.
Тем более, что меньше всего от Фарая страдаю я.
Подоплёка у каждого своя. Имею право на свою.
Аналогичную ситуацию пережил в работе - привезёшь народного, заслуженного артиста, а зал - пуст.
Так что про заслуги забыть приходится.

КШ
- Sun Feb 27 2:16:59 2000

Есть у меня и надежды на Крупского, на Вас, на Шу, вот только на Фарая их почему-то нет.Сорри.
Ничего сугубо лично тут нет и быть не может. "

Им, это случай так называемого системообразующего вранья. Я не вмешиваюсь в разборки, коль скоро меня лично стороны не касаются, но к ЛИМБУ имею самое прямое отношение.

У меня другая точка зрения на эти вещи, и подоплеку знаю много лучше Вашего, так не вынуждайте ее обнародовать.

С "серебрянымс веком" Вы справляетесь много лучше,э чем с этой бессмысленной грызней. Вам Фарая не одолеть, ни при каком раскладе. Слишком велик (весом - значителен)его вклад в общее дело - никакие интриги не перевесят.