ANTI-TENETA: guestbook

22-25 февраля# 16-22 февраля# 14-16 февраля# 11-14 февраля# 9-11 февраля# 7 - 9 февраля# 2 - 7 февраля# 29 января - 2 февраля# 29 января# 26 января #

Все архивы... # 14 февраля # 17 февраля # 19 февраля # 22 февраля # 22 февраля # 23 февраля # 1 марта # 5 марта # Все архивы #

Александр Ивлев: Идиотизм виртуального бытия
Лора Андерсен: Литагенство при Тенетах: возможные варианты и суровые реалии.
Виктория Егорова, Анатолий Левенчук, Право на лево.
Леонид Делицын: Агенты сетературы. | Зачем конкурсам Академия?. | Самые спорные
Инна Булкина: Print on demand по-русски: из Сетьиздата в Самиздат?

Интернет-магазин "оЗон" (http://www.o3.ru/) установит деловые и дружеские отношения с журналистами, критиками, обозревателями, авторами репортажей о событиях культуры. оЗон интересуют эксклюзивные рецензии, обзорные и аналитические статью, интервью, эссеистика. При оплате учитываются профессионализм и известность автора, обьем, качество материала, актуальность и другие параметры.
Мы приглашаем авторов, которые будут писать колонки или брать еженедельноие блиц-интервью "Что я читаю (смотрю, рекомендую)", например, у телезвезды или телеведущего.
(Ирина Иванова (editor@o3.ru), главный редактор сервера оЗон)

Михаил Бутов. "Свобода".
Что вы можете сказать об этой работе?
Посмотреть результаты, не голосуя

Александр Иванченко. Купание красного коня.
Что вы можете сказать об этой работе?
Посмотреть результаты, не голосуя

ВБА
- Sat Feb 26 0:43:13 2000

Да ладно, Леонид, Ваш конкурс, Вам видней. Только, мне кажется, у Вас самого нет уверенности в том, что говорите.

/>А литпроцесс…что ж, пусть кот структурирует, если вызвался :))

Слова про структурирование лит. процесса повесил я./

Звиняйте, дядьку.

/Каковы сочинения, таковы и критики./
Это в точку.

/В "Новом Мире" Костырко обозрел и сайты, и "Тенета"./
Костырко, который уже несколько лет сидит в сети, один раз обозрел Тенета. Это, конечно, повод нам всем выпить.

/Яркевича издал Гельман./
Я думаю, он издал его не потому, что тот победил в Тенетах.

/Ну не можем же мы обязать себя рекламировать./
Это-то, как раз, можем. Это может быть условием приема работ от номинирующих сайтов. Как в покере. Делайте ставки. Победитель получает все.

/...ухнуть все в один роман. А как его раскручивать потом? :) Как роман Бутова "Свобода"? Взяться за колесо и крутить, крутиь, крутиь? :) Как на пароме? :)/
То есть, Вы полагаете, что крупнейший сетевой конкурс, имея в номинантах все лучшие литсайты сети, не сможет выбрать ОДИН роман, достойный раскрутки и способный на нее? Тогда вообще о чем речь? Берите несуществующие романы "Грех на обочине", "Маргинальный Армагеддон", "Чувырла", раскручивайте. Риска никакого. Можно даже организовать вручение по 1000 килобаксов авторам. На один вечер можно где-нибудь 1 МБ занять? Ну отдадим же, падлой будем.

/Ведь ЛИТО, Лимб, Тенета - это все уведенные у толстых журналов читатели./
В смысле, что они стали писать, а сами читать перестали? Или кто-то еще стал читать по вечерам Тенета, а на Пелевина забил?

/Ну давайте, предположим, вложим все в раскрутку Станислава Львовского. Сделаем ему баннер, будем
его крутить, как Тема Лебедев свой бритый череп крутит. Заебем всю 2-х миллонную Сеть Львовским./
А что, неплохо. Глядишь, начнут люди мало-помало хоть Львовского читать. Появятся читатели, у них будет о чем поговорить. Будет хоть один модный сетевой писатель, кого стыдно не прочесть.

Большевики, они правильно улиц Володарского наделали. Плеханова все забыли, а народ Володарского помнит.

/Раккручивать как раз проще личность. С ней можно драться, пить, спать. Ну а если личность читателя
заинтересует, он может уже поинтерсоваться, что же этот автор написал./

Отличная, кстати говоря, идея. Действительно, давайте лучше личность найдем и ее раскрутим. Я, кстати, серьезно. Если легче личность раскручивать, надо начать с простого.

ПОХА
- Sat Feb 26 0:42:23 2000

КШ, просто получается, что с профессиональной точки зрения полноценное произведение - это некий больной организм, который без надзора врачей и аппаратов искусственного дыхания, почек и прочего, т.е. без поддержки рекламы, статей и протекции тех же профессионалов и тыпы, не может выйти из асептической палаты конкурса. Что навевает ОЧЕНЬ грустные мысли....

ПОХА
- Sat Feb 26 0:38:50 2000

>Раккручивать как раз проще личность. С ней можно драться, пить, спать. //Делицын

Заманчиво, заманчиво.... пожалуй, я пока тут ещё покантуюсь, ну этот секс-интим-чат :))))))

КШ
- Sat Feb 26 0:38:47 2000

"Профессиональная оценка.... раскрутка" Поха, Вы здесь человек новый, поэтому и удивляетесь.

На самом деле все что здесь говорят - стопроцентный бред. Эти разговоры слово в слово ведутся уже (на моей памяти) три года.

Но особенно страшного в этом ничего нет, поскольку это тихое помешательство - не кусается никто. Трындят себе потихонечку...

КШ (размышляя)
- Sat Feb 26 0:35:26 2000

Масса везде поспевает - и как ему только удается?! Чуть только растворит двери какая-нибудь сурьезная заведения, Масса уж тут как тут, мантию примеряет... эх-эх. Не жмут Вам две мантии-то, уважаемый Масса?

ПОХА
- Sat Feb 26 0:31:53 2000

Профессиональная оценка.... раскрутка.... один (роман) на всех (читателей)...
Высоцкого все профессионалы считали графоманом, дилетантом и тыпы (из анкеты помните? "слух - есть. чувство ритма - есть. певческий голос - нет" - объективная и профессиональная оценка, между прочим). Надо ли мне дальше продолжать, что Высоцкого слушала вся страна, плевав на оценки профессионалов? Это сейчас, ориентируясь на его успех, наши профессионалы "изучают его наследие" и пишут умные статьи...
А вот идеального с точки зрения профессионалов человека необходимо раскручивать, вводить буквально за ручку в массы народные и прочая, прочая, прочая....
Вывода сделать не могу.

AntiTeneta
- Sat Feb 26 0:23:38 2000

Delitsina na milo!

КШ
- Sat Feb 26 0:22:08 2000

ПАЗДРАВЛЯЮ! Ув. Масса, как мне только что стало известно из архивов, Вы являетесь академиком в квадрате - членом Интеловской и Ежековской Интернет - Академий.

Ваш успех грандиозен!!! Сымаю шляпу!!!

ЗЫ: Леня, читать твои посты мне доводилось всего два - три раза в жизни. Сегодня прочитал чтвертый раз и поразился сходству с расужденями Вас. Лоханкина о его роли в русской революции. Эх-эх...

Леонид Делицын
- Sat Feb 26 0:05:25 2000

Кстати, Газета.ру сообщила: Бабицкого, наконец, изловили. Почему-то в Махачкале, где он типа брел по улице.

Леонид Делицын
- Sat Feb 26 0:03:54 2000

Тем, кто меня возможно ожидает на ICQ: сегодня весь день ICQ меня выплевывает. То, что собиралс сделать - сделал, со "средним" успехо.

Леонид Делицын
- Sat Feb 26 0:02:19 2000

>А литпроцесс…что ж, пусть кот структурирует, если вызвался :))

Слова про структурирование лит. процесса повесил я.

А все крайне просто: за эту деятельность кому-нибудь дадут Малого Букера. Возможно, Кузьмину или Курицыну. Или Акунину. У них - вменяемые проекты, там действительно есть структурирование.
НА вырученные деньги они сделают правильный конкурс, и там буде все, как надо :)

>В абсолютном большинстве это такие же самодеятельные
>авторы, как и те, кого обсуждают.

Каковы сочинения, таковы и критики. Гильфанова Курицын регулярно анонсирует. И некоторых других сетевых авторов. В "Новом Мире" Костырко обозрел и сайты, и "Тенета".

>Хуже всего у романов, повестей. Я как увидел
>список номинированных романов в прошлом году…и куда это все пойдет?

Что куда. Яркевича издал Гельман. Марию Парабеллум тоже издадут.
Стомакаров попал в СТЕРН-2. Кто куда.

Ну а куда это все должно идти?

> А зачем раскручивать несуществующего писателя? шутки, что ли
>для?, про это уже писал Ю.Поляков, "Козленок в молоке", раскручивали у одного
>чувака несуществующий роман "В чашу" . Это можно, но на хрена?

Просто это легче, чем раскрутить реальную работу. Реальную можно прочитать, и у нее обнаружатся недостатки.

Путин вот мудро сказал, что программу никому не покажет, чтоб ее не критиковали.
То же и с работами.

>Она маленькая, сеть-то.

Ну это ведь не моя вина, правда? :)
Вон Поха сказала же - народ живет богато, значит, год-два и все подключатся.
Русские ведь, как известно, намного образованнее тупых американов, а американы уже подключены процентов 60.

> А получается так, что
>на этом маленьком пятачке толкутся двадцать клубов и журналов, у каждого свои
>победители и все хотят быть раскрученными.

Это называется "конкуренция". И что хорошо. Но не все добьются того, чтобы их читали.
Некоторых один раз прочитаешь, и больше уже не будешь.

>Один получается победитель по романам и повестям. Только один. Всех
>остальных - побоку. Один в стихах. И т.д.

Есть действующиие модели: "Улов", "АРТ-ЛИТО", "Большая буква".
Там мало категорий.

А куда девать остальное?

> дальше, по предварительному согласию
>раскручиваются только они, без всяких "были замечены", "были отмечены" про
>других. Рекламируются на всех сайтах, откуда были номинации.

Да, сейчас прямо начнет Вавилон нас рекламировать :)))
Правда, надо отдать должное Вавилону - действительно рекламирует. Отмечает: автор такой-то победил в конкурсе "Тенета". И без принуждения.
Ну не можем же мы обязать себя рекламировать. Да и кому? Все тем же - себе же.

Потом тут просто разные портфолио. У нас обширное портфолио, много победителей, малый риск большого провала. Нет событий в романах, есть события в стихах. Low-risk, low-return. Можно разогнаться, ухнуть все в один роман. А как его раскручивать потом? :) Как роман Бутова "Свобода"? Взяться за колесо и крутить, крутиь, крутиь? :) Как на пароме? :)

Букеру-то можно так рисковать, у Смирноффа денег ушат. А нам? Мы так "ех ухнем!" и "ухнем в никуда". Буту показывать палццем и говорить - а, это тот чудак, который носится с романом "Пхо Ва" :)))

Ну давайте ради интереса раскрутим "Свободу" Бутова. Вам это кажется реальным ? :) Будем обсуждать отдельные главы. Сделаем ЛИТО им БУтОВА.
Можно, конечно, и Бычкова. Кстати, большевики (матросы! матросы!) так и делали. Сделали улицы Троцкого, Бухарина, Пятакова. И их хоть все знали.

> Делается "Золотая
>книга Сети". Добиваются, что максимальное количество людей прочтет это
>небольшое количество вещей. И тогда с этим выйти в оффлайн.

Ну мы хоть и землекопы, но не совсем сумасшедшие. "Н.П." вышел в оффлайн и сам - с ним бегать не пришлось. А вот с "Пхо Ва" я бы оффлайн бегать не стал. Ну прочитал его Костырко. Написал, что обычный роман. Так же отреагируют и другие. Критиков-то тут полно.

Потом сейчас критики к нам придут. Костырко - это первая ласточка, которая начала на бумаге писать про нас. Будут другие. Все журналы себе такие рубрики заведут. Им же тоже надо шагать в ногу со временм.

Да и потом, пока они ушами хлопали, тут действительно параллельный мир образовался. Тот, о котором собственно МАССА и горюет. Ведь ЛИТО, Лимб, Тенета - это все уведенные у толстых журналов читатели.

>До сих пор не было даже сетевой раскрутки победителей Тенет.

В меру наших возможностей - была. Была церемония, фотоотчеты о ней. Брали интервью: Павел Андреев, Филипп, Рамон Перес, Яркевич, КАганов. Львовский выступил на радио Маяк, запись есть на radar.ru

Много осталось и авторов не представленных. Но мы тут выше собственной головы прыгнуть не можем.

>Их было слишком много, во-первых.

Я же говорю - low-risk, low-return.
Окучим спиртзавод, будем его бабками вообще в воздух швыряться и на конфетти резать.
А пока, вложив все в одного, мы с этим одним крупно и пролетим.

Ну давайте, предположим, вложим все в раскрутку Станислава Львовского. Сделаем ему баннер, будем его крутить, как Тема Лебедев свой бритый череп крутит. Заебем всю 2-х миллонную Сеть Львовским.

>А во-вторых, много внимания уделялось личностям победителей и
>мало тому, что они написали. Это надо было рекламировать, а не авторов.

Постмодерн на дворе - автор главнее :)))

Вы предстаьте себе, что вместо Путина будут раскручивать его программу. У него ее просто нет. Раккручивать как раз проще личность. С ней можно драться, пить, спать. Ну а если личность читателя заинтересует, он может уже поинтерсоваться, что же этот автор написал.

ВБА
- Fri Feb 25 23:21:23 2000

Да, Леонид, я уже потом, после того, как постанул, подумал - а чего я к вам привязался? Действительно, Ваше дело конкурс, вот вы о нем и думаете. А литпроцесс…что ж, пусть кот структурирует, если вызвался :))

Что касается обратной связи, то я не думаю, что в Сети с ней хорошо. То есть, она есть, конечно, по клубам. В абсолютном большинстве это такие же самодеятельные авторы, как и те, кого обсуждают. Для прикидки читательского спроса их слишком мало. Для профессиональной оценки они слишком непрофессиональны. Таких людей, как Кузьмин, с большой профессионально-читательской эрудицией, очень мало. Профчитчиков, короче, нет, ненавистных литконсультантов…

Про читателей. Да, к Мошкову неплохо ходят. Но читают-то там не лауреатов Тенет.

Есть исключения, безусловно. Тот же Экслер. Я уже писал - юмору в сети очень привольно. Это его, юмора, угодья. Здесь он обскачет оффлайн запросто. Вот, кстати говоря, что хорошо бы развивать. Так говорят, наоборот, ну его, этот юмор к свиньям, выкинем из номинации.
У юмора, к тому же, между оффлайном и онлайном отношения очень хорошие. Пример - Иртеньев.

У стихов тоже не все так сумрачно. Хуже всего у романов, повестей. Я как увидел список номинированных романов в прошлом году…и куда это все пойдет?

Что Маринина не пренебрегает маркетингом? ну, правильно. И Немцов (Борис) не пренебрегает.

Центр раскрутки? так были бы деньги, название можно "Фонд эффективной литполитики". А зачем раскручивать несуществующего писателя? шутки, что ли для?, про это уже писал Ю.Поляков, "Козленок в молоке", раскручивали у одного чувака несуществующий роман "В чашу" . Это можно, но на хрена?

Я когда писал - "провинция" никакого негативного смысла не вкладывал. Ну, можно назвать - домен. Некая область. составляющая часть. Она маленькая, сеть-то. По сравнению с русскоязычной областью писателей и читателей. А получается так, что на этом маленьком пятачке толкутся двадцать клубов и журналов, у каждого свои победители и все хотят быть раскрученными.

Вот, хотите идеальную ситуацию? Проводится один крупный сетевой конкурс. Типа Тенет. Один получается победитель по романам и повестям. Только один. Всех остальных - побоку. Один в стихах. И т.д. И дальше, по предварительному согласию раскручиваются только они, без всяких "были замечены", "были отмечены" про других. Рекламируются на всех сайтах, откуда были номинации. Делается "Золотая книга Сети". Добиваются, что максимальное количество людей прочтет это небольшое количество вещей. И тогда с этим выйти в оффлайн.

До сих пор не было даже сетевой раскрутки победителей Тенет. Их было слишком много, во-первых. А во-вторых, много внимания уделялось личностям победителей и мало тому, что они написали. Это надо было рекламировать, а не авторов.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 22:41:31 2000

>Вы опять все состояние литературы (в Сети, за
>Сетью) сводите только к конкурсам.

Я стараюсь избегать обсуждение "состояния литературы" вообще. Это ведь не от нас зависит. От нас зависит устройство конкурса. Я его и обсуждаю.

> для
>существования полноценной литературы (а не отдельного литератора, отдельный и
>на киче как Вийон писать может) нужен, в первую очередь, не конкурс, а нужна
>соответствующая инфраструктура.

Абсолютно согласен. Так есть она: существуют онлайновые журналы. Если их не будет, то не будет и конкурса. Обратите внимание: мы не публикуем работ. В отличие от большинства других конкурсов. Мы рассматривваем работы, опубликованные на других сайтах.

>То есть, постоянная обратная связь - оценка
>профессионалов и оценка чиателей.

И это то, с чем в Сети дело обстоит намного лучше, чем в оффлайне. Написал, кинул ссылку, тебя обсудили. Примеры: Лимб, Салон, ЛИТО, Конденсатор и т.п.

> Профессионалов, которые профессионально
>инкорпорированы в сетевую литературу мизерное количество. С читателями
>вообще полная труба.

Смотря у кого. Ту Марину, которую я процитировал, прочитало 1300 человек. И 400 изьявило желание с ней познакомиться. Я не уверен, что Букеровских/Анти-Букеровских лауреатов так читали.
Особенно Иванченко.

Алексрому читают тысячи. Авторов, которые опубликованы у Мошкова читали сотни, если не тысячи.

Экслера ежедневно читают тысячи.

>Про Маринину вообще смешно. Сделали ей сайт в Сети. Так что, теперь она сетевой
>писатель.

Я просто хотел сказать, что Маринина не пренебрегает возможностями маркетинга своих работ, которые ей дает Сеть.
Фантасты вообще уже все тут: тут их аудитория -- программисты.

>Первый вопрос - стало быть, Вы
>понимаете, что без оффлайна никакой раскрутки быть не может?

Я отвечаю на вопрос:

--
Кого из писателей раскрутила Сеть до сих пор? Так, чтобы эта раскрутка вышла за
узенькие рамки экранов?
--
Понимаю я или не понимаю, нужно это или не нужно - это уже следующий вопрос.
Все, что нужно клиенту, будет для него делаться, насколько наша фирма в состоянии это обеспечить.

>Второй вопрос. Вы
>полагаете, что наличие книги на бумаге - уже гарантия популярности? Тогда весь
>оффлайн без исключения состоит только из знаменитостей.

О том, как продуцировать знаменитостей я постану отдельный пост. Тот, о котором Фрай говорил. Самой интересной задачей было бы раскрутить писателя, которого нет, и который не написал ничего. Для этого и создается "Центр литературных технологий". Аллерген подсказывает, что название двусмысленное. Но тут надо учесть опыт "Леды" - название аховое, однако ж, сразу запоминается.

>Вообще, не конкурс - главный раскрутчик.

Зависит от степени известности победителя. Если победил чувак, которого никто не знал, то конкурс.

Я не знал ничего о Борисе Рыжем, Александре Иванченко, Гришковце. Читал один рассказ Бутова.
Естественно, их раскрутили Букер и Анти-Букер.
Потому что их известность была много ниже, чем у Букера - это как переливание жидкости "слава" из одного сосуда в другой.

И наоборот, Маканин и Окуджава своими именами переливали немного в кувшин "Русского Букера" :)

>Маканин публиковался в толстых журналах, были книги, была хорошая
>критика, был мощный круг читателей - вот и раскрутка!

О делал он это 25 лет. Спорим, через 25 лет будет довольно много весьма известных сетевых писателей? :)

>А то что ты напишешь "Мать
>Сыра Пизда", и в итоге победишь на конкурсе - хрен с этого раскрутишься. И
>правильно!

По крайней мере раскрутишься сильнее Иванченко, Букера, Рыжего Гришковца - в сетевой аудитории.
Давайте проведе

Если опрос провести здесь, "знаете ли вы Переса, читали ли его стихи" - думаю, результаты будут иными, чем у Рыжего и Кальпиди :)

>Поймите, Сеть - провинция. Есть люди, умеющие писать, есть бурный поток
>графоманов.

Печальный московизм :)

А почему "провинция" в культурном отношении звучит негативно? :)

Потому что в Москве колбаса.

И все туда едут, не исключая и писателей.

>Есть типа десятка параллельных союза писателей Крыжопольской
>губернии. Если попытаться раскручивать своих лучших, надо понимать, что их не
>может быть столько же, сколько и во всей остальной державе.

Я спорю?

Ну учтите и вот какой момент. Если бы в Сети сразу было 10 млн. человек юзеров, и сразу хлынули бы писатели и пришли крупные конкурсы - нас бы не было :)
(Может, это и к лучшему)

Именно низкие скорости дали нам "инкубационный период" для того, чтобы успеть пожить, нажить "историю", победителей, репутацию и т.п.

Если бы Букер в 95-м начал принимать работы из Сети, нас бы просто не было. Но Сеть тогда для него еще не созрела. Это создало нам нишу.
Мы туда нырнули.

рудис
- Fri Feb 25 22:23:26 2000

Всем привет.
Вообще, мое глубокое убеждение, что если чего будет хорошего, то оно будет.
Шедевр будет замечен, вопреки шкурным и прочим интересам. Народ не так туп. Но шедевров что-то не замечаю.
А возможности раскрутки сильно преувеличены. Для этого надо иметь еще и монополию на эфир.

ВБА
- Fri Feb 25 21:21:53 2000

Вы, Леонид, не обижайтесь, но Вы опять все состояние литературы (в Сети, за Сетью) сводите только к конкурсам. Кого раскрутили Тенета, кого Букер, какие призы, кто в жюри и т.д. Я думаю, что Вам еще яснее, чем мне, что для существования полноценной литературы (а не отдельного литератора, отдельный и на киче как Вийон писать может) нужен, в первую очередь, не конкурс, а нужна соответствующая инфраструктура. То есть, постоянная обратная связь - оценка профессионалов и оценка чиателей.

Ничего этого нет в Сети. Профессионалов, которые профессионально инкорпорированы в сетевую литературу мизерное количество. С читателями вообще полная труба.

(Разительный контраст с журналистикой. где в Сети есть оба эти компонента).

Про Маринину вообще смешно. Сделали ей сайт в Сети. Так что, теперь она сетевой писатель. Тогда и Пушкин - сетевик матерый.

Про Андреева. "В оффлайне публикации год ждут". Первый вопрос - стало быть, Вы понимаете, что без оффлайна никакой раскрутки быть не может? Второй вопрос. Вы полагаете, что наличие книги на бумаге - уже гарантия популярности? Тогда весь оффлайн без исключения состоит только из знаменитостей.

Конечно, Маканина и Окуджаву раскрутил не Букер. Вообще, не конкурс - главный раскрутчик. Маканин публиковался в толстых журналах, были книги, была хорошая критика, был мощный круг читателей - вот и раскрутка! А то что ты напишешь "Мать Сыра Пизда", и в итоге победишь на конкурсе - хрен с этого раскрутишься. И правильно!

Поймите, Сеть - провинция. Есть люди, умеющие писать, есть бурный поток графоманов. Есть типа десятка параллельных союза писателей Крыжопольской губернии. Если попытаться раскручивать своих лучших, надо понимать, что их не может быть столько же, сколько и во всей остальной державе.

Да, Леонид, чтобы не было недопонимания, Свит - это я.

Farai
- Fri Feb 25 21:07:11 2000

Podpishites', i razberemsya s Vami lichno (kto Vam platit i prochee).

%%%
- Fri Feb 25 20:53:24 2000

МАССА написала:

Но когда человек, которого в офф-лайне не пустят на порог любой редакции, потому что он графоман
или, в лучшем случае, очень начинающий литератор, в он-лайне становится главным редактором
журнала, получает автоматически право номинировать на конкурсы, отбирать в свой журнал других...
При этом его никто не назначал главным редактором. Ни литобщественность, ни товарищ ...

...а товарищ Фарай принял на свой счет (что уже товарищ ВБА отметил).

Забавно, забавно! Мне, откровенно говоря, подумалось, что это МАССА о Шаповалове. Ан нет! Оказалось, есть еще претенденты.

На анекдотах.ру вчера было похожее:

В дополнение к истории об известном адвокате Плевако.
Защищает он мужика, которого проститутка обвинила в изнасиловании и пытается по суду получить с него значительную сумму за нанесённую травму. Обстоятельства дела: истица утверждает, что ответчик завлёк её в гостиничный номер и там изнасиловал. Мужик же заявляет, что всё было по доброму согласию. Последнее слово за Плевако. "Господа присяжные," - заявляет он. "Если вы присудите моего подзащитного к штрафу, то прошу из этой суммы вычесть стоимость стирки простынь, которые истица запачкала своими туфлями". Проститутка вскакивает и кричит: "Неправда! Туфли я сняла!!!"
В зале хохот. Подзащитный оправдан.

Леонид Делицын: Марина - абсолютно, бесгранично гениальная. Нет ли еще подобного?

Farai
- Fri Feb 25 20:53:22 2000

Poxa, ya ne znau. Na parodii, po-moemu, grex obizhat'sya... Ya mnogo pishu o drugix poetax i xoroshego i ploxogo (ploxoe rezhe), no nikogda ne pretenduu na ob'ektivnost'. Da i kak mozhno vsex podognat' pod odni standarti? Obizhautsya, ya dumau, imenno na 'pretenziu'. No ya ne uveren.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 20:47:31 2000

> Но Сеть не выдала в мир даже и модного писателя или поэта.
>Почему, а?

a) потому что в оффлайне публикации год ждут. Павел Андреев победил летом, и его рассказы были запланированы для публикации в журнале "Звезда" за январь 2000-го.

Если сейчас о них напишет критик, его статью запланируют к выходу еще через полгода.

В ткком варианте ждать надо год. Вот год назал был Пирянов, сейчас его роман издает Ad Marginem. Для писателя в опеределенной нише - это потолок.

b) Строчков, Тучков, Байтов - и так раскручены по самое не могу.
А у Марининой есть сайт.
Мы не можем сделать чевловека подполковником милиции, кандидатом юридических наук, заключить ему контракт с ЭКСМО и заставить писать по 4 романа в год.

Нас надо тоже сравнивать только со сравнимыми обьектами: конкурсами. А не с издательствами и журналами.

Сравбувать бас бади с Большой Буквой, Арт-ЛИТО, премией им. Якова Полонского (есть такая в Рязани, спонсор - спиртзавод), АРСС, Андреем Белым, Анти-Букером, Букером.

Вот скажите пожалуйста, кого раскрутил Анти-Букер? Голосование показывает, что в Сети его победители вызвали ноль эмоций. Или, может быть, Анти-Букер раскрутил Галковского и Солженицына? :)
Которых до него никто не знал.

То же с Букером: Маканина и Окуджаву Букер раскрутил? :))

Пожалуй, Азолького раскрутил. По крайней мере я раньше о нем ничего не слышал.

Мы можем провести голосование, проверить. Многие ли а) слышали про Андрея Сергеева б) читали его книгу.
Раскручен ли Михаил бутов до уровня Марининой? :)
Ну Бутова читали 20-25% здешней публики, 50% о нем слышали.
Давайте поинтересуемся, сколько процентов слышали про Маринину?

И ведь это пик Бутова. Теперь он правильно сделал, что вошел в жюри конкурса Улов - жюри - единственное место, где твой титул будут упоминать постоянно :)

ПОХА
- Fri Feb 25 20:40:22 2000

ВБА, а что остаеца делать мне, горемышной, кроме как согласица с Вами? :)))))

Фарай, ну не конкретный разбор Ваших стихов, а типа "Фарай пишет не стихи". Где - ну не помню! И Анти-Тенетах, может быть. Я же шляюсь туда-сюда. Просто мне интересно, если есть люди, которым стихи поэта N нравятся - почему поэта N задевает то, что кому-то его стихи не нравятся, что кто-то пишет на них пародии, что кто-то просто прикалывается. (Я говорю не конкретно о Вас, и не осуждаю ни поэта N, ни его критиков-пародистов-стёбщиков, мне просто интересно понять мысли и чувства поэта)

Farai
- Fri Feb 25 20:34:16 2000

ФАРАЙ, я видела только "наезды" на Ваши стихи...

Ya ne videl:) Gde? Pokazhite. Interesno.

ВБА
- Fri Feb 25 20:33:24 2000

//И, увы, Вы не внимательны - я спрашивала не "что такое поэзия", а "что такое хороший поэт"//Поха-Делицыну

Поха, я только на основании этой фразы подумал, что Вы не совсем удовлетворены. Оказалось, что был неправ.
Творцом обязуюсь больше Вас не называть. Как прикажете, так и будет.

//А Вы действительно считаете, что кто-то ЗА ВАС должен производить отбор текстов, которые Вам
нравятся????//

Да, Поха, да. Почти все время то, что я читал, было отобрано кем-то другим. Но и Вы, уверяю, также пользуетесь готовым отбором. Книжку, что Вы прочли, кто-то для Вас отобрал. Более того, он был многоступенчатый. Ее читали рецензенты, например, редакторы. Они решили, что надо напечатать именно этого автора, а вон того не будем, неинтересен он будет. Но даже все отобранные таким образом незнакомые книжки я не читаю, как и Вы. Мне их рекомендуют друзья, люди, вкусу которых я доверяю, прочитанные в журналах рецензии и т.д. То есть, опять же отбор, сделанный другими. Только не говорите мне, что Вы читаете все подряд, что не движется на экране.

Да, еще вдогонку дискуссии. Вот, говорят, имярек - писатель слабый, просто моден, вот его и читают. Но Сеть не выдала в мир даже и модного писателя или поэта. Почему, а? Только опять же, не говорите мне, что победитель Тенет Перес, несмотря на героические усилия Л.Делицына, стал модным поэтом.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 20:27:26 2000

Али, меня просто Милицкий мочил за ошибку в слове "неприемлемый". Мол потеря родного языка, и вообще предатель. Теперь я буду ко всем цепляться :)))

What's that?
- Fri Feb 25 20:26:53 2000

Но когда человек, которого в офф-лайне не пустят на порог любой редакции, потому что он графоман или, в лучшем случае, очень начинающий литератор, в он-лайне становится главным редактором журнала, получает автоматически право номинировать на конкурсы, отбирать в свой журнал других...
При этом его никто не назначал главным редактором. Ни литобщественность, ни товарищ Сталин. Он сам себя назначил, потому что у него есть unlimited, куча свободного времени, дикая (в прямом смысле этого слова) энергия и такие же амбиции.

ПОХА
- Fri Feb 25 20:21:53 2000

ФАРАЙ, я видела только "наезды" на Ваши стихи, но не на Вас, как редактора. Поэтому и спросила. :) Извините ещё раз.

Павлик (пришел вот).
- Fri Feb 25 20:16:39 2000

ВБК написал

> Всеобщий скандал и всеобщее непонимание.

Всеобщая тоска. В Багдаде всеобщее спокойствие.
Года на два минимум можно было выйти в коридор
пописать. Вернуться в комнату и продолжить
разговор с полуфразы. Хорошо еще, что Кузьмин
ничего не пишет сюда. Кстати Леня, не то беда
сколько человек прочитал на свете, а то беда
какой он зануда.
Кстати же, читая эту ГБ вдруг понял - посты скажем
ПОХи и скажем МАССы или Делицына написаны совершенно
одинаковыми беквами. Интересная ведь техническая
безделушка однако - всех типа уравнивает в начальных
возможностях.

Farai
- Fri Feb 25 20:13:07 2000

Eto Poxe:)

Farai
- Fri Feb 25 20:11:50 2000

Naezdi na tvorchestvo pochemu-to vsegda proisxodyat v kontekste proektov, kotorimi ya zanimaus', a ne na doske obsuzhdenii, k primeru, Konkursa Art-lito, v kotorom ya uchastvuu. Razbirai, chto nazivaetsya, skolko vlezet, no deskreditatsiya menya, kak Red. Limba esst', prezhde vsego, plevok v storonu avtorov izdaniya i chitatelei. A vot zdes' mne uzhe daleko ne vse ravno.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 20:08:39 2000

Аллерген... теперь я вашу заметку стер :(((
С постами: МАССЫ, вашим и своим.
И копии нет.
40 тысяч извинений :((((

ПОХА
- Fri Feb 25 19:52:25 2000

ФАРАЙ - извините, если задеваю за живое, но меня действительно интересует: А почему Вас так трогают наезды на Ваше творчество? (не на Вас лично - тут понятно, а именно на то, что Вы пишите)

Farai
- Fri Feb 25 19:40:00 2000

More gnusnix naezdov i nikakoi konkretiki. Ya predvidel takuyu situatsiu, i vpolne k nei gotov.

ПОХА
- Fri Feb 25 19:36:13 2000

ВБА,
Я была в восторге от ответа Делицына, даже скопировала его себе в комп - но думала, что мои восторги - дело интимное, посему бурно их не выражала. Ежели Вы так озабочены моим мироощущением, то докладываю: Делицын настоящий мужчина, он меня полностью удовлетворил. Но это же не значит, что у меня не может возбудиться другой вопрос, а?

И попрошу творцом меня не называть. Я - праздношатающаяся. Стишки пишу для собственного удовольствия, не претендуя на славу (хвалят - рада, ругают - внемлю и делаю свои выводы, иногда вызывающие слёзы горечи у критиков). И не более того. То есть, я практически такой же читатель - и сужу обо всём с точки зрения профана-читателя. Не вижу в этом ничего обидного для меня, кстати - ибо без читателей эти литераторы, как выяснилось, просто перегрызуть друг друга, и всё.

А что до ужасов свободы выбора... Дык либо дикая свобода и умение в ней ориентироваться и делать выбор - либо нечто типа совка, с обласканным какимнить течением, самиздатом и прочими радостями. А Вы хотите волка скрестить с овцой. Ничего не получится, уверяю Вас.
А Вы действительно считаете, что кто-то ЗА ВАС должен производить отбор текстов, которые Вам нравятся????

ВБА
- Fri Feb 25 19:34:23 2000

\\Но когда человек, которого в офф-лайне не пустят на порог любой редакции, потому что он графоман
или, в лучшем случае, очень начинающий литератор, в он-лайне становится главным редактором
журнала, получает автоматически право номинировать на конкурсы, отбирать в свой журнал других...
При этом его никто не назначал главным редактором. Ни литобщественность, ни товарищ ...\\ МАССА

//Масса, мои книжки почти во всех библиотеках России есть. Их раскручивал Сорос. А на Вас (извините) с
Вашей завистью и злобствованием мне начхать. Я предупреждал Вас. Уймитесь раз и навсегда.// Фарай

МАССА, так Вы что, о Фарае писали? Имен же, вроде, не упоминалось...

ВБА
- Fri Feb 25 19:23:45 2000

Всеобщий скандал и всеобщее непонимание. Даже галантный делицынский ответ на похуе…не то пишу…вопрос Похи и то ее ни в малой степени не удовлетворил. Потому что, как это ни странно для таких интеллигентных местами людей, каждый смотрит на это дело только и исключительно со своей колокольни.

Леонида интересует только устройство конкурса. На все этот замечательный человек смотрит через призму Тенет, Букера, Смирноффффа.

Похе, ей пофигу устройство конкурса. Она творец. Ей надо, чтобы расцветали сто цветов и кругом было стихов навалом.

Держателю сайта нужно, чтоб его не обзывали графоманом. Остальное пофиг.

А я читатель. Для меня, якобы, пишет весь этот конгломерат талантов. Но никто из них обо мне не думает. Мало того, меня никто и не слушает.

Во что вы превращаете сеть, господа литераторы? В огромный котел, где навоз тщательно перемешан с изюмом. Предполагается, что имеется и жемчуг.

Каждый литсайт по-стахановски заполняет содержимым этот котел. Читателю же предлагается поковыряться в этой уймовой куче и найти то, что ему нравится. После нескольких попыток читатель (потенциальный, которого надо лелеять), перемазанный говном, отваливает. Кто же остается у чана? За редким исключением - производители продукта, которые сравнивают то, что испустили они сами, с продуктом других, лежащим рядом. Эта тусовка и называется сетературой. Ее апостолы отвечают критиканам, что эта смесь и есть самый цимес, который и не снился оффлайну. Потому что в нем есть жемчуг.

Еще раз говорю, нужен отбор. Естественный или искусственный. Вот те самые профи, о которых Леонид писал, которые по тыще страниц в день читают, они и могут отбирать как-то жемчужины. А если мы будем по десятку конкурсов делать и в каждом по 50 победителей - опять будет девальвация.

Сколько сейчас литсайтов? Сколько главредов, потенциальных номинаторов всевозможных конкурсов?

На самом деле, все еще хуже. Предположим, напряглись, конкурсы, жюри, отобрали писателей всея Сети. Как предполагается раскручивать в Сети этого победителя? Кого из писателей раскрутила Сеть до сих пор? Так, чтобы эта раскрутка вышла за узенькие рамки экранов? Да никого. С кем сравнивают писателей в Сети, кто эталоны хоть позитивные, хоть негативные? Все тот же Пелевин, Сорокин, Битов, Аксенов, никоим боком Сети не обязанные. Да хоть 10 КБ дай победителю в сети, плюс пожизненный дайлап с провайдером Белого дома, не станет он популярней Пелевина, Марининой. В первую очередь потому, что нет у товара здешнего потребителя. Демпинг, кризис перепроизводства, товар даром почти, а никто не берет. Остается только сливать мегабайты, как в 32 году в Штатах молоко выливали. Товар должен быть дорогим. Может быть, придет сетературный Рузвельт со своим Биг Дилом?

Али
- Fri Feb 25 19:22:03 2000

Неизбежен ли для Целитека целибат?

Али
- Fri Feb 25 19:16:25 2000

Леня, кто это там про РУССКИЙ язык? :) Целитек... рискованно :))
Или Цахес.

test
- Fri Feb 25 19:14:44 2000

test

АБВГД
- Fri Feb 25 19:11:15 2000

Масса, то, что Фарая даже Дорфман не держит за литератора, очевидно для всех.
Как писал на заре Евтух, " при каждом деле есть случайный мальчик". Единственный поклонник его таланта - Сорос.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 19:09:07 2000

Короче, вот. У кого ЛИТО, у кого Политех и Физтех, а у нас будет ЦЕЛИТЕК. Центр Литературных технологий.
Письмо аа еже постану позже.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 19:05:04 2000

Макс, ну зачем же? :)

Это была профессиональня конференция литтехнологов. А электорату мы подадим слухи :)

ПОХА
- Fri Feb 25 18:49:43 2000

>И почему ни одна собака не скажет, что знаете, Поха, это уже потеря родного языка. Не вам, Поха, судить о РУССКОМ языке и русской литературе :)

:) Почему-то господа филологи забывают, что они лишь ОБСЛУЖИВАЮТ живой и могучий русский язык, создаваемый отнють не интеллигентами, а людским быдлом, и плавно перетекающим из разряда "жаргон" ("сленг") в разряд "литературный". Неужели только я одна ухихикивалась над словами, которые приводили в ужас Чуковского - а сейчас они преспокойно считаются очень даже хорошими и литературными?

А насчет литературы я уже сказала своё разумение - есть литература для литераторов (ура-ура экспертам!) и для "простого" народа (которые не в курсях всяких там литературных правил и изысков, а просто читают то, что им интересно) - и два этих множества не всегда пересекаются. И слава Богу.

:)

test
- Fri Feb 25 18:43:12 2000

test

М.Б.
- Fri Feb 25 18:25:52 2000

В Лавке Языков сегодня обновление. Методом тыка, т.к. принцип, по которому составлены списки имен в разделах, оказался выше понимания, попадаем в "6 стихотворений" Алексея Денисова. Эх-х, "стёб да стёб кругом"...

Max Frei
- Fri Feb 25 18:20:41 2000

Леня Делицын, пожалуйста продублируйте тут (и далее везде) свое письмо в ЕЖЕ полностью.
ЭТО все должны прочитать :)
Я уже обновился, могу только в следующий обзор поставить.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 18:08:35 2000

>выработать приемлимую систему

Где Санчес Милицкий???
"приемлемуюю" :)))

И почему ни одна собака не скажет, что знаете, Поха, это уже потеря родного языка. Не вам, Поха, судить о РУССКОМ языке и русской литературе :)

P.S.
А потому что... видимо, я задолбал гораздо сильнее, чем Поха :) Поэтому ей можно, а мне - нет.

ПОХА
- Fri Feb 25 18:02:14 2000

Делицын,
Вы убиваете мою веру в самое светлое…. Я думала - литераторы, это такие люди!!!! А они оказались - как всегда….

И, увы, Вы не внимательны - я спрашивала не "что такое поэзия", а "что такое хороший поэт". Не думаю, чтобы ктонить из наших с мехмата обидится, ежели к нему подойдёт чей-та кроха-сын и спросит, что такое "хороший математик". Хотя думаю, что ответит в ироническом ключе :)

По поводу экспертной оценки - ну я и говорю, есть литература для литераторов. Вы о ней и рассказываете. Она совсем не обязательно нравится людям, профессионально литературой не занимающимся - как раз наоборот. Вон, сокрушаются, что никто, кроме жюри, Букеровских и прочих лауреатов и не читает! И тут возникает очередной вопрос - а что считать литературой? Короче, надо бы выработать приемлимую систему основных определений и аксиом. Ежели литературой считать только то, что нравится профессиональным литераторам - это один разговор (и не для меня). Ежели то, что разные (ой какие разные) "группы" людей любят читать и реально читают - это совсем-совсем другое!!! Если меня стихи не задевают (как Перес - для меня его стихи - пустой звук; нехай он там ниспровергает основы, ведомые господам литераторам - мне это неинтересно), то хоть вся Россия будет его на руках носить, для меня он - не поэт (но это моё мнение, и никому не собираюсь его навязывать)

По поводу нашей бедной такой интеллигенции…. Вы что, на официальные данные Госкомстата опираетесь, что ли? Или на данные налоговой инспекции? Не спорю, много бедных - но не больше (а скорее всего, меньше), чем в производственной сфере. Я вот, кстати, тоже - мать-одиночка, безработная, живу на 100 (ой, надыть проверить, может, уже полгода как перестали переводить деньги-то?) рублей в месяц детского пособия. Ну откуда у меня средства на анлимитыд и прочие прибамбасы, действительно…

МАССА
- Fri Feb 25 17:26:37 2000

Все, хватит.
ВСЕ меня убедили. В разном.
ВСЕ правы. Но Леня правее :)
Поха левее.
Определения хороших стихов не существует.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 17:14:28 2000

А я не шучу. "Большие" выборы влияют на наши жизни на много лет вперед. Литература влияет в гораздо меньшей степени. Поэтому если грязные технологии применяются в политике, они должны применяться и в литературе.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 17:12:25 2000

---
Странно, что продвигать книжку взялось агентство "Реноме-Престиж", известное
разборчивостью в связах и организовавшее очень грамотный промоушн такой веселой
теме, как топтание политиков средствами пародийной классической живописи.
Вообразите, картина маслом 150х120: голая Новодворская. Припавший к ее брюшку малютка
Гайдар. И вокруг - Константин Натаныч с совиными крыльями, Борис Федоров в тоге, тихо
писающий на свинку Кириенко и вдохновенная Хакамада с кувшином вина! Здорово, а?
---
http://www.smi.ru/2000/02/25/951479599.html

Офигительно. Группа имиджмейкеров Переса пишет Львовского, припавшего к брюшку Орлицкого. Маслом. Конкурсный штаб Львовского атакует Переса текстом. Only.

Гусев проверяет, соответствуют ли истине заявленные Львовским, Пересом и Барсковой описи их имущества, квартир, дач, машин.
Радиодебаты устраиваются до, а не после голосования.
И интервью берутся до.

Народ припадает к экранам в ожидании вечернего теледебата между DD и Глейзером, кандидатами на 1-е место в разделе "динамическая литература".

Расцветает Net Art. Пусть не маслом, а пикселами. Имиджмейкеры КШ засыпают гестбуки матерными частушками с подписью "Ширянов".

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 16:49:23 2000

Цунский берет интервью у разных известных людей о создании политикам имиджей:
http://www.vesti.ru:8083/daynews/2000/02/25/40reklama/

То же самое, в принципе, делается и с книжками и писателми, просто бюджеты меньше, и автор зачастую занимается собой сам :)
У авторов, наподобие директоров концернов - их литагенты.
В принципе, надо бы обучить членов жюри защищать свой выбор. Например, вместо того, чтобы цитировать стихи Переса, я мог бы говорить: Перес - рыночник. Он либерал, но за порядок. Постмодернист, но дискутируюший не с предшественниками, а напрямую с Хлебниковым и МАяковским. Перес наведет в литературе порядок, выстроит иерархию.

И т.п. Для одной нише. Другую нишу убеждать: Перес - демократ. Он будет разрушать авторитеты, изгонять цензурную лексику.

Третьим просто предлагать выпить пива и добавлять, что о вкусах не спорят.

Вместо этого я бездарно оправдываюсь и цитирую стихи Переса. Если бы имиджмейкеры цитировали программы своих кандидатов, убеждая за них голосовать, их кандидаты с треском бы провалились.

Вообще, проессионализм должен быть во всем.
Не только в литературе, но и в участии в конкурсах.

Фарай
- Fri Feb 25 16:36:44 2000

Но когда человек, которого в офф-лайне не пустят на порог любой редакции, потому что он графоман или, в лучшем случае, очень начинающий литератор, в он-лайне становится главным редактором журнала, получает автоматически право номинировать на конкурсы, отбирать в свой журнал других...
При этом его никто не назначал главным редактором. Ни литобщественность, ни товарищ ...

Масса, мои книжки почти во всех библиотеках России есть. Их раскручивал Сорос. А на Вас (извините) с Вашей завистью и злобствованием мне начхать. Я предупреждал Вас. Уймитесь раз и навсегда.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 16:33:37 2000

> А уж мы, простые смертные, какнить сами разберемся, кого нам
>читать! Тем-то сеть и хороша, что даёт возможность реализоваться самым разным
>идеям. Вам не нравится что-то - ну и не ходите туда!

Вашими устами бы да мед пить :)

Однако, идеи "запретить" и "навести порядок" вообще всегда очень популярны :)

Как говорит Павел Басинский - Сорокина надо посадить в тюрьму, нет, конечно, это делать буду не я, и я вообще не имею в виду реальное наказание Сорокина (скажем, дать ему сто ударов палкой :), а виртуально.

Кстати, современное наказание могло бы звучать так: провести рекламную кампанию с целью убедитеь читателя, что Сорокин сидит в тюрьем. Запросто.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 16:03:16 2000

>ПОХА
>- Fri Feb 25 15:27:26 2000
>
>То-то у нас в чате ошиваются и учителя, и студенты, и профессора, и ваще всякая
>интеллигенция (кстати, следователи и опера по особо важным - это интеллигенция,
>или так, наравне с ГАИ?)

Элементарно, Поха. Студнты ошиваются, потому что Сорос заплатил за их доступ. Учителя, потому что брат или сестра работает у провайдера. А следователь по особо важным просто следит, чтоб в этих секс-интим чатах не процветала педофилия. Детей чтоб не растлевали. Вот и все :)

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 15:59:25 2000

>ПОХА
>- Fri Feb 25 15:17:21 2000
>
>Г-н Делицын,
>ну вот, собственно, и названа причина - материальная. Ведущим мотивом
>литературной "вражды" является распределение материальных благ.

И создание, Поха, создание!

МАССА был обязан из собственного кармана платить призы тем, кто ему категорически не нравится?
Вот ряд лиц считал, что обязан -- написал в условиях конкурса, значит, сам виноват.
С тей шпр, по-моему, призы никто уже и не указывает :)

А в Тенетах что было? Один человек пообещал призы. Не достал. Пообещал только на половину победителей (тех, кого выбрало сетевое жюри). Хорошо, взяли на себя его обязательства. А устроители фестиваля Неофициальная Москва говорят: не позорьтесь, призы нужны и победителям профессионального жюри.
А где мы их, блин, возьмем? Родим?
Ну вот я и бегаю полгода спустя, клянчу по знакомым и незнакомым эти призы. И еще п*ды получаю от других, которые говорят, что призы не важны, участие важно. Ага. У этих - такое мнение. А вот у "Неофициальной Москвы" и проф. жюри оно было резко другое.

Мы здесь "распределяем" как бы не народные деньги. Например, DD учредил приз. Через полгода приз доехал. Вроде.

> Ан нет,
>прямо слёзы текут из авторских глаз, не дай Бог кто что скажет…

Автор - не физкультурник. От хорошей жизни стихов не пишут. Разве что поэты-песенники. Они, правда, и слезу выжимают гораздо лучше страдальцев :)

>Из "амбициозной" составляющей, видимо, и проистекает деление на "сетевых" и
>"бумажных" авторов, "хороших" и "плохих" - ибо никто ещё не придумал точных
>критериев.

Критериев придумано, и довольно много :)
Профи обычно довольно убедительно это излагают.
Например, есть критерий новизны. Есть эксперт. Он прочитал много-много разных стихов. (Вот, например, на сайте www.vavilon.ru перечислено 80 современных авторов. Кузьмин их всех не только читал. Он работает с их текстами больше 10 лет)
Есть авторы, которые читали мала-мала. Как показали прошлогодние опросы - порядка 5% от того, что читал Кузьмин.
Профи, к тому же, обычно читают безумное число работ начинающих. Кузьмин опять же, Быков, Левкин и т.п.

Вот есть эксперт. Который читал в 20 раз больше, чем средний посетитель наших гестбуков. У него в голове база данных. У экспертов. Там разные ключи, разные таблицы. Например, таблица "русский верлибр" - хлоп, легенарные статьи Орлицкого, которого никто из нас не читал, но все знают :)
Там уйма ключей разных, например, "гей брутальный", "гей рефлексирующий", "фольклорный прием", "традиции лианозовской школы" и т.п.
Ну такой же эксперт, как биохимик.

Вот он получает новое стихотворение, роется в своей базе данных и находит ближайший образеец. Его внутренняя искалка по запросу выдает, скажем, 94 стихотворения. Он говорит, ага... вот это стихотворение - тривиально. Вот то - культурно невменяемо. Вот это - неинтересная помесь Высоцкогто с ранним Гандельсманом. А вот это - драгоценный сплав Высоцкого с ранним Гандельсманом.

Есть у него критерии, а как же :)
Это как сказать, что у математика нет критериев доказательства теоремы. Есть система аксиом. Просто литератор-любитель зачастую пользуется системой аксиом, восходящей к Демьяну Бедному и Егору Исаеву.

>По реально используемому критерию "нравится - не нравится"

Знаете, вот про авиаконструкторов говорят, что опытный авиаконструктор может нарисовать профиль крыла "на глаз". И отличает правильный профиль с ходу, потому что такой профиль "красив".
Но это не знаэит, что чайник на глаз тоже нарисует крыло, которое летать будет :)

>хорошим
>автором является любой, кто написал нечто, нравящееся хотя бы одному человеку,

А это не важно. Самый луэший автор - это тот, который вообще не обременяет публику своими сочинениями, а предлагает взамен что-нибудь хорошее другого автора.

Проблема тут чисто психологическая - в неумении общаться.

Скорее всего, среди нас немного хороших... ну не знаю, фотографов. Давайте все начнем орать: ты - скверный фотограф, дилетант, недоучка, не имеешь понятия о профессионализме. А другая сторона будет отбрехиваться: а тебе что? Как нравится, так и снимаю. О вкусах не спорят. И т.п.

> Знаю, что МАССА с этим не согласится, но и он
>затруднился в своё время определить, что же такое "хорошая поэзия".

А он просто неподкованный :)

Быков - ответит. Проблема в том, что спрашивать внаглую - это то же, что подойти к профессору-математики и заорать - эй дед, а ну обьясни, что такое твоя математика.
Дед будет обижен, правда?
Ну можно спросить иначе: "ну скажите, вот вы, вот скажите, что такое эта математика. Ну дайте определение!"

Человек все равно будет оскорблен, правда? Он даже не с0просит бабки за консалтинг, он просто оскорбится.

ПОХА
- Fri Feb 25 15:34:23 2000

МАССА, а почему всё должно быть только так - и никак иначе? А пусть будет и так, и так, и вот эдак. А уж мы, простые смертные, какнить сами разберемся, кого нам читать! Тем-то сеть и хороша, что даёт возможность реализоваться самым разным идеям. Вам не нравится что-то - ну и не ходите туда! Делайте своё!
По-моему - хорошо.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 15:32:40 2000

МАССА продожлает меня временами потрясать :)
Костырко не вышел, он просто написал про сетевую литературу, за что на него наехал Дорфман, и по этому поводу СЕть, которая, как известно, дрожит перед оффлайном, наконец, его заметила.
Костырко благополучно ведет свои обзоры с апреля 97-го года:
http://www.infoart.ru/magazine/review/
(правда, эта же ссылка стоит наверху этой страницы).
То есть с момента завершения Тенет-96. Он "вышел" в Сеть еще до АРТ-Тенет'97.
То есть за два года до Курицына и Фрая :) Просто он обозревал оффлайн, а не Сеть. Ну так же поступает, например, Кузнецов - Сеть он не обозревает.
Когда он пишет "я в сети недавно, многого не знаю" - это очень в духе Каганова.

>Но когда человек, которого в офф-лайне не пустят на порог любой редакции, потому
>что он графоман или, в лучшем случае, очень начинающий литератор, в он-лайне
>становится главным редактором журнала

На порог пустят. (По личному опыту говорю :) Предложат даже в студию записаться.

>получает автоматически право
>номинировать на конкурсы, отбирать в свой журнал других...

Право получает тот, чей журнал находится на некотором уровне. Тот, чей журнал откровенно слаб, это право теряет.

Читать и писать - это разная работа. С тех пор, как я занялся сетевыми конкурсами, писать я практически перестал. Разве что в гестбуки. Зато читал довольно много - всякого. И сетевого, и несетевого. Мой прогресс в качестве судьи определяется не количеством мной написанного, а количеством прочитанного.
Как написано во вводной статье Айзенберга об одном стихотворении Сатуновского "что, и это стихи? Да, вот это и есть стихи" - чтобы прийти к такому выводу, надо хотя бы чтать стихи временами :) А нт только их писать :)

>И сетевая литературная иерархия начинает выстраиваться не по качеству текстов,
>не по таланту, а по тому, насколько товарищ умеет трендеть, наезжать на других и
>проч.

По рекламной мощности. Нам из микрокосма гестбуки кажется, что весь мир центрирован на нас (отчасти это и так, но отчасти - не так).
А о в оффлайне то же самое. У полковников милиции обычно хорошие реклмисты - издательства. Они _раскручивают_ авторов.

Раскрутить совсем пустышку невозможно. Нужно, чтобы в работе хоть что-нибудь было.

Самое же забавное, это слова про иерархию. Вот чего я не понимаю, абсолютно.

Здесь кто-нибудь берет чужое? Фарай что-то чужое взял? Украл? Отнял?

Что означает "ирерархия"? Ну открой сайт на xoom.com, поставь гестбук и установи там иерархию. Раскрути, блин, десяток-другой поэтов - вот тебе и иерархия. Я вот никакой иерархии в упор не вижу. В 94-м, когда я начинал складировать сочинения авторов SCS, у меня были: unlimited, сободное время и дикая энергия. И диск. Как писал покойный Вова Смирнов: "Делицын складирует все"
Сегодня 2000-й. Прошло всего-навсего шесть лет -это ерунда.
Каждый в состоянии потратиь шесть лет и сделать любую иерархию, которая ему нравится.

Если же кому-то хочется именно раскрученных уже, если хочется взять готовое, тогда я с трудом понимаю, кто хочет чье? Сеть оффлайновое или наоборот?

У меня вот складывается впечатление, что оффлайновые деятели, когда видят пасущихся солдатиков, начинают клацать зубами: сам-то я воин запаса... и вообще демократ... но жирный солдат на солнышке - это неправильно. Солдат должен быть голодный, больной и чтоб копал. Поэтому пора навести порядок.

Щас, все побежали строиться :)

Журнальный столик Инфоарта открыт с 95-го года. Некоторые даже читают там толстые журналы. И? Никто туда не бежит строиться.
(Думаю, что и младолитераторы, не призови я Кузюьмина на битву с вами, никто бы и о младолитераторах ничего не знал)

>Сообщество равных возможностей - хорошо. Но равные ли это возможности?

Ну Фарай - не олигарх. И сайт у него на бесплатном хостинге. Это доступно каждому. У кого есть unlimited. Тут уж да, такова жизн. "Независимую Газету" и "Коммерсантю" тоже не Вася Пупкин издает.

>Исправить это положение командным путем невозможно.

В каком смысле - "исправить"? Заставить всех "Новым Мир" читать? Ну вон он, лежит в Сети пять лет уже. Заставить раскручивать авторов оттуда? А как? На сборы призвать и дать колесо? :)

Вот возьмите Хрюэшу - сделал человек сайт, публикует там кого-то. Демократия его не смущает абсолютно.

>Думаю, будут появляться и создатели журналов с
>именем из офф-лайна и публиковать там офф-лайновых же литераторов.

Они пять лет уже как появились. И публикуют. И раскручивает это мегасервер Инфоарт, в который было инвестировано несколько миллионов долларов.

Как они ЕЩЕ могут это раскручивать?

>Я первым делом задумал такой журнал - Арт-Петербург - и сделал его 4 года назад,
>но никаких сил и средств на его поддержание нет.

МАССА, а вы начните в Нигерии продавать хорошие сибирские валенки. Высочайшего качества. Рекламу влупите на всю пустыню.

Кому нужен проект, который никому не нужен? Кто будет на него давать средства? Да и потом - ну и я начал публиковать 6 лет назад - наоборот, онлайновых литераторов. Из которых человек 10 сейчас присутствует эпизодически в разных ипостясях в сетературной жизни. Ни сил, ни средств, и журнал закрыт. Ну и? Да, издавать журнал - тяжелое дело. А еще и раскручивать надо.
Так на этом многие сломались. Вот www.eye.ru - журнал поэзии Демьяна Кудрявцева и Артемия Лебедева - где он сейчас?

Сейчас там рекламная сеть TX3 живет. Символично, да?

ПОХА
- Fri Feb 25 15:27:26 2000

То-то у нас в чате ошиваются и учителя, и студенты, и профессора, и ваще всякая интеллигенция (кстати, следователи и опера по особо важным - это интеллигенция, или так, наравне с ГАИ?) со всей России - оказывается, исключительно потому, что им инет не по карману! Кстати, они же с удовольствием ходят читать всякие интересные произведения, раскиданные по сети. Мнения свои не оставляют, это да - дык кому они интересны, их мнения? Я вот тоже часто затрудняюсь выдавить из себя нечто большее, чем "очень понравилось!". Мы же не критики, в конце концов.

ПОХА
- Fri Feb 25 15:20:41 2000

Г-н Делицын,
я прозу не пишу, да и стихи-то пишу так, для собственного удовлетворения. Подойдет для Вашего вечернего чтения?:

Непредсказуемость касаний,
Срывая этикета ложь,
Пускает стайкою пираний
По телу радостную дрожь.

Движеньем выразив желанье
(Какой там сердцеед, – вампир!),
Меня готовит на закланье
Не первой свежести кумир.

или:

Он сел напротив: "Потанцуем?" 
Но в этом не было вопроса.
Ассоциировалась с х…ем
Изящной формы папироса,
Бокала твердь на толстой ножке
И свечка, пахнувшая смачно.
Я отвечала: "Да, немножко!" –
Что понималось однозначно.

А приведенные Вами отрывки меня ну никак не задели. Скучно. Видимо, это для мужуков писано :)

ПОХА
- Fri Feb 25 15:17:21 2000

Г-н Делицын,
ну вот, собственно, и названа причина - материальная. Ведущим мотивом литературной "вражды" является распределение материальных благ.

Однако, мне кажется, кроме "материальной", есть еще и "амбициозная" составляющая, которую я пока не могу чётко определить. Вроде, "литературооблагаемая база" у разных писателей-поэтов разная, так что плевать, что говорят эксперты и, тем более, праздношатающиеся из "другой базы". Ан нет, прямо слёзы текут из авторских глаз, не дай Бог кто что скажет…

Из "амбициозной" составляющей, видимо, и проистекает деление на "сетевых" и "бумажных" авторов, "хороших" и "плохих" - ибо никто ещё не придумал точных критериев. По реально используемому критерию "нравится - не нравится" хорошим автором является любой, кто написал нечто, нравящееся хотя бы одному человеку, кроме самого автора - или вообще никто (ибо нет автора, чьи произведения нравятся всем без исключения). Знаю, что МАССА с этим не согласится, но и он затруднился в своё время определить, что же такое "хорошая поэзия".

МАССА
- Fri Feb 25 14:25:27 2000

Достаточно толково высказался предыдущий оратор В.Б.А.
Мне не хотелось об иерархии говорить, потому что сразу завопят: МАССА хочет всех подмять :) Потому как он старый и заслужЁнный.
Ни фига подобного. Мне это незачем.
Но когда человек, которого в офф-лайне не пустят на порог любой редакции, потому что он графоман или, в лучшем случае, очень начинающий литератор, в он-лайне становится главным редактором журнала, получает автоматически право номинировать на конкурсы, отбирать в свой журнал других...
При этом его никто не назначал главным редактором. Ни литобщественность, ни товарищ Сталин. Он сам себя назначил, потому что у него есть unlimited, куча свободного времени, дикая (в прямом смысле этого слова) энергия и такие же амбиции.
И сетевая литературная иерархия начинает выстраиваться не по качеству текстов, не по таланту, а по тому, насколько товарищ умеет трендеть, наезжать на других и проч.
Сообщество равных возможностей - хорошо. Но равные ли это возможности?
Исправить это положение командным путем невозможно. Только постепенно сращивание он- и офф-лайна, когда сеть перестанет быть литературной провинцией, способно как-то структурировать процесс. Вот Костырко вышел, сразу замечен, Фрай и Курицын давно сидят... Думаю, будут появляться и создатели журналов с именем из офф-лайна и публиковать там офф-лайновых же литераторов.
Я первым делом задумал такой журнал - Арт-Петербург - и сделал его 4 года назад, но никаких сил и средств на его поддержание нет.

ВБА
- Fri Feb 25 13:01:45 2000

Все смешалось. Кони, котлеты, мухи…

Дорогой все нам Делицын вообще в дискуссии о литматросах в литературу записал радио "Свобода" и прочие Вести.ру. Леонид, при чем тут литература? Хоть бы и сетература. Это хорошая журналистика. чтоб она нам всем была здорова. Но даже если ее пишет человек с литобразованием, все равно это журналистика.

"…когда в Сеть наконец-то выйдет Битов (к примеру) или Аксенов, они с удивлением обнаружат, что здесь они никто, а главный писатель Алексрома (к примеру)" /МАССА/

Битов и Аксенов в Сеть не выйдут никогда по той простой причине, что это им совсем не нужно, по крайней мере, в обозримом будущем. Та литература, с Большой Земли, вовсе не жаждет прирастать этой сетературной новой Сибирью, нищей, но гордой духом, усеянной казачьими острогами, где атаманов больше, чем рядовых казаков.Ежели все-таки такое пришествие случится, то первое, что мы увидим, это погоню с задранными штанами за этими литолигархами в надежде привлечь, например, в качестве члена жюри очередного конкурса. Короче в свой острог заманить. При нынешнем состоянии сетевых дел это полная аналогия с блестящей победой, скажем, Абрамовича в Чукотском избирательном округе. В этом смысле Алексрому (к примеру) от инвазии любого раскрученного оффлайновика не спасут никакие трафики. Но ее не будет, инвазии. На хрена она оффлайну?

Кот правильно написал, что новая техническая игрушка уравняла начальные шансы. У каждого появился рупор одинаковой мощности. У почти каждый в него заорал. Вот что мы имеем в Сети. Это хорошо? Кому-то хорошо. В целом, не очень, на мой взгляд. Нет, я сам демократ в душе. Но народов идеал, свобода золотая встетила и отымела читателей прямо радостно у входа. Потому что случился страшный литературный демпинг. И денежный, и другие ценностные эквиваленты литературы приобрели микроскопические размеры. Кризисы, в том числе и перепроизводства.

Во-первых, отношение профессионализм/способности близко к нулю. Во-вторых, опять же как справедливо замечает усатое животное, редакционно-издательско-писательская иерархия развалена в Сети. Вернее, она даже не прошла стадию эмбриона. Кот, воспитанный в традициях демократизма, как и подобает семейству кошачьих, пишет об этом с явным удовольствием. Я же вижу в этом и негативную сторону.Это еще один фактор, усиливающий демпинг.

В литературной иерархии есть одна очень важная и полезная сторона. Наличие иерархии увеличивает количество читателей, прочитавших одни и те же вещи, те что были на вершине пирамиды. Это увеличивает ценность этих вещей. Это крутой антидемпинговый фактор. Читатели, прочитавшие одно и то же и вступающие в контакт друг с другом на этой почве, создают эту дополнительную ценность. Крайний случай - наличие только одной книги, но которую читают все (по доброй воле, конечно) - книга Библия. Теперь, представьте себе, что в Сети тыща авторов и каждый написал по неплохой библии. Полный улет.

В оффлайне факторы иерархизации были и есть. Они есть везде. Это и тов. Сталин, и критика, и регулируемые тиражи, и наличие толстых журналов, и последствия гонений, и реклама массмедиа…да полно этих факторов. В Сети их почти нет. Нет авторитетов. Есть полная свобода. Хреново.

Дальше. Опять Леонид. Сравнил сетературу с КСП 60-х годов. Ну как же так? Любой, выражаясь стилем Леонида, химик-органик-КСПшник той поры знал и Окуджаву, и Городницкого, и, скажем, Визбора. Каждый понимал, что Визбор - это что-то более значимое, чем Вася из своей институтской тусовки. То есть, было единое пространство самодеятельной песни. Где мы видим единое пространство сетературы? Его нетути. Мы видим плохо структурированный корпус текстов и вокруг сотня-другая одних и тех же лиц, которые ведут дискуссию-перебранку, чуть задевая этот корпус. И вяло рекламируя куски этой глыбы, которые к ним поближе. Этот корпус текстов - какой-то новый жанр? Это даже не смешно.

Короче, мое мнение таково. Сетературу из того жалкого состояния в котором она влачит, значить, и т.д., спасти может только ее иерархизация. Любыми возможными способами, в том числе, и оффлайновыми, которые более действенны, потому что более диктаторские. Не уверен, что это возможно в принципе. Но иначе сетературу ожидает дальнейшее равенство всех в нищете.

Mx
- Fri Feb 25 12:12:04 2000

Журнал небуквального перевода Speaking In Tongues / Лавка Языков (http://spintongues.vladivostok.com) надеется, что все это не напрасно:

Последняя редакция: 25/02/2000

СТРОКИ
франц кафка. гибрид. перевела анна глазова
гай давенпорт. мистер чёрчъярд и тролль. подвиги ната пинкертона... перевел м.немцов
стив мартин. завершенность. изобретатель упаковок к компакт-дискам попадает в ад. черновик выступления. перевел м.немцов
ярослав ивашкевич. новая любовь. перевел лев гунин
льюис кэрролл. алиса в стране чудес. перевел андрей кононенко
олдос хаксли. врата храма. перевел сергей косецкий

РИФМЫ
английские
уилфред гибсон, дж.м.уэстрап, норман м.джонсон и эмили дикинсон в переводах анастасии угольниковой
французские
поль верлен. мудрость. перевел олег кустов
о.в.де л.милош. песнь познания. перевел валерий булгаков
голландские
я.к.блюм. дождь и лунный свет. перевела ольга мещерская
арабские
северный диван евгения шешолина. публикация артема тасалова

ШТУДИИ
юрий кабанков. одухотворение текста (тезисы)

ГОЛОСА
артем тасалов. русские элегии. возвращение на родину
юрий кабанков. таблица умножения и деления возможностей
андрей филимонов. клеопатра и антоний
леонид зейгермахер. шубра
алексей денисов. 6 стихотворений
татьяна ретивова. посвящения
андрей боронихин. сцена из пьесы «он, она и хор (они)». новелла о неадекватности. мемуар о сереге
александр белых. ...а как зовут тебя, мое вдохновенье...
алексей старостин. ники-император
евгений ким. евангелие от подонков
николай вячин. дневник молодого человека

GUIDED BY VOICES
anna glazova. dada and constructivism
tatiana retivova. dedications. after the deluge
новые переводы алека вагапова из евгения евтушенко
новые переводы андрея кнеллера из владимира высоцкого и александра башлачева

АРХИВЫ
мемориальная страница евгения шешолина

СВЯЗКИ
манук жажоян в русской сети
новые работы на страницах scythian dead и ильи винарского

скоро увидимся снова

Им
- Fri Feb 25 11:30:05 2000

Лёня, чернушной лит-рой вы считаете явно не то.
Мог бы сказать порнушные.
А Хроника Литжизни Москвы говорит и об участии провинции в ней.
Суть же в том, что не присутствием живого автора разнятся инет и оффлайн.
Тиражи книг и толстых журналов отражают не столько спад интереса к лит-ре, сколько покупательную способность населения.
Прикиньте только число преподавателей литературы и средний тираж поэтической книги.
Я не думаю, что это предмет спора, просто на всю интернетстатистику нельзя смотреть без учёта реальной элитарности инета в России.

КШ
- Fri Feb 25 11:14:10 2000

Лиля :)

Макашов
- Fri Feb 25 7:44:04 2000

Ну что, жидки? Дождались смерти Собчака? Недописал он книжку о Сталине-то. Другие допишут.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 7:26:27 2000

Лиля :) Это классика уже.

Но согласитесь, текст про пиал тоже шедевр в своем роде.

Лиля
- Fri Feb 25 7:22:36 2000

* * *

Я зажгу новогодние свечи,
И расставив под ёлкой подарки,
Буду чистой с тобой в этот вечер,
Как твои негашеные марки.
И не вспомнит отец алкоголик,
Не расскажет уборщица мама,
Как я грызла обрезки моркови,
Отмывая сидячую ванну.
И о том, как я мыла посуду
Кожурой недозрелых бананов,
Повторяя, что больше не буду,
Не расскажет уборщица мама.

Лиля
- Fri Feb 25 7:18:20 2000

Леня, а плохо Вам не станет? Вам самое-самое подавай, а Вы просто уссытесь с Гусевым напару.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 7:09:26 2000

>Им
>- Fri Feb 25 6:34:58 2000
>
>Лёня, Вы всё время обходите материальную сторону вопроса.

Нет, не обхожу, отчего же, вовсе нет.

>Потенциальным читателям в России инет не по карману.
>Интеллигентские зарплаты - смех курам.
>Учителя,учёные, врачи, гуманитарии, библиотекари и т.д.
>Они перестали и книги покупать, и журналы выписывать...
>За счёт кого пополняется армия интернетчиков?

Да. Моим родителям не по карману. Отец сегодня написал (в транслите :) "Da, ti prav seichas nachemu bratu v promichlennosti zarabotat ochen trudno. No chto ze delat, esli ia nichego drugogo ne umeyu. Vot i zavtra poedu eche na odin zavod, tam nado im ochichat vodu ot tiazhelix metallov, mozhet bit i dogovorimsia. Pichi pochache"

("ничего другого не умею" -- это имеется в виду химия и геология). У меня брат, преп. МГУ, подключен через универ. Когда мне говорят: ну приезжай в Москву, я говорю: ага, и? Я даже к Интернету не буду подключен. Мне говорят: ну как, мы же все подключены, я говорю, ну вы - кто? политтехнологи олигархов?

Ну... ну конечно, Интернет - это не средний житель России. Это столичные медийные кадры, сисадмины, программисты и т.п.

>Вот они и приносят свою культуру на алтарь чернушных авторов.

Дело в том, что если бы чернушные авторы были так уж плохи, их бы все равно никто не читал. А кто чернушные авторы? Сорокин? Да ерунда это. Сорокин не чернушный, он именно что концептуалист. Мелодрамы нет. Чернуха подразумевает мелодраму. Чернушник - это Эльдар Рязанов. Вот 'Дорогая Елена Сергеевна' - типичное. Садизм, мелодрама. Рязанов даже из 'Бесприданницы' умудрился сделать 'Жестокий романс'.

>А Русское зарубежье отходит от родноязычной культуры по причине тоже вполне
>понятной.

А как политкорректной американской культуре, которая сейчас едва ли не памятники возводит на могильных камнях индейцев общаться со страной, которая как раз вступила в этап выкорчевывания своих индейцев? Когда 70-80% белых требует применения ядерного, химического и бактериологического оружия?

В России люди в эйфории не понимают одного: Клинтон закончился. Клинтону остаются последние месяцы. Потом прийдет республиканец. И он будет рейгановского толка.

>Возьмите статистику любой гестбуки - сколько посетителей оставляют мнения?

Процентов 10. По ссылкам ходят процентов 40.

>Что толку в счётчиках, если следов никаких?

Счетчики - хороший показатель. Когда Аллерген стартовал, счетчик рванул к сотне. Когда стало ясно, что АТ превращаются в окололимболитовскую тусовку - упал к 60.

>А наиболее активные авторы общаются с читателями не только через сеть, а на
>своих вечерах, - и это более убедительный критерий востребованности, чем живое
>присутствие автора в сети, правда?

Ну вот г-жа Виктория Измайлова живет в Чите. Там она, скорее всего, уже со всеми встретилась. Не переезжать же всем в Москву?
(Зачем? Гриппом синхронно заражаться? )

Им
- Fri Feb 25 6:34:58 2000

Лёня, Вы всё время обходите материальную сторону вопроса.
Потенциальным читателям в России инет не по карману.
Интеллигентские зарплаты - смех курам.
Учителя,учёные, врачи, гуманитарии, библиотекари и т.д.
Они перестали и книги покупать, и журналы выписывать...
За счёт кого пополняется армия интернетчиков?
Вот они и приносят свою культуру на алтарь чернушных авторов.
А Русское зарубежье отходит от родноязычной культуры по причине тоже вполне понятной.
Возьмите статистику любой гестбуки - сколько посетителей оставляют мнения?
Всех знаете наперечёт. Что толку в счётчиках, если следов никаких?
А наиболее активные авторы общаются с читателями не только через сеть, а на своих вечерах, - и это более убедительный критерий востребованности, чем живое присутствие автора в сети, правда?

Парамон Херес
- Fri Feb 25 5:55:14 2000

обнаженные поэтические знаменитости кого бы вы хотели увидеть на нашем сайте? полину барскову - три - три процента ахмадуллину козакову ри - три процента поху - три ноль три - тридцать та про ди эфенди эмили ди в переводе ди ми три я - я росла до-ре-ми гутина - десять - фроди та дцать ДЦАТЬ
другие голосования [обнаженные прозаические знаменитости] | дальше | назад

Аллерген
- Fri Feb 25 4:39:52 2000

Ну, раз так - прощайте, дорогие! Ухожу на крышу в творческую командировку.

Хрюша <томительно балдея в предвкушении...>
- Fri Feb 25 4:35:16 2000

...эротические похождения виртуального кота, я уверен, станут хитом сезона. Я уже даже придумал название для хвалебно-критической статьи: "Отшельник наших крыш суровый, след в след идет за Казановой". Просьба к господам литкритикам название не воровать - застолблено.
Здесь был Хрюша.

Аллерген
- Fri Feb 25 4:20:37 2000

Сказано. Не спорю.
Придется мне выполнять заказ Хрюши. Буду себя так раскручивать.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 4:16:41 2000

Аллерген, это офонарительный дамский текст. Это будущая Елена Щапова де Карли, пани Моника, Ася Пекуровская, короче, это восхитительно, но если оно еще молодое, а не старая швабра, как означенные, то это вообще писк.

Ну как же... тут же важно буквально каждое слово, как она культурно кушает, из пиала, что мужик не хочет быть "кабелем", вот они томились в предвкушении ТОГО момента, но вдруг все переломилось, аромат, бодрящие ощущения... какой кайф.
Как сказать - и вот это же чудо пришлет на конкурс стихи про хрусталь, серебро, предсательство и прочую ахинею. Зачем? Чуду и надо писать о том, как оно соблазнительно кушает и испытывает ощущения :)
Это как такой экскурс в мечты.

Да... от Кальпиди кайфа гораздо меньше :)

А если это чувак написал, то это вообще гений.

Хрюша <грустно>
- Fri Feb 25 4:16:36 2000

ну вот, а адвокаты сами прочитают, а другим не дадут... не зря же они ведут родство от акул... :о(

Аллерген
- Fri Feb 25 4:14:44 2000

Дорогой Хрю!
Спасибо за доверие. Но я должен посоветоваться со своим адвокатом.

Аллерген
- Fri Feb 25 4:13:29 2000

Браво, Михаил Сергеевич!

Хрюша
- Fri Feb 25 4:13:06 2000

Котик, а заказы берешь? На литературные тексты. Если да, я бы попросил у тебя "Эротические Откровения Виртуального Кота", в прозе, для Золотой Сосиськи :о)

Михаил Не - Бару <про ножки>
- Fri Feb 25 4:10:59 2000

Был вечер бурный но печальный,
как Сирано.
В твоих ногах мерцала тайна.
Я сирый, но
уже ты лыка не вязала,
и в зуб ногой –
своей ногой! – не попадала,
А я другой –
мужской, кривой, что ближе к телу –
водил круги.
А в небе звёздочка горела
как пироги
сгорают, если их забыли
убрать с плиты…
Я в облаке песка и пыли.
А где же ты?…
Ты ножкой вдруг легко взмахнула,
будто крылом,
и полетела с лёгким гулом
в аэродром.
Погода лётная, однако…
Летишь, что спам,
так быстро: здесь нога одна, а
другая – там.
А я ногой вращал без пользы.
Шум веток стих,
и понял я: летай иль ползай,
но занести
мне вечер этот не случится
к себе в актив.
… чужой, в траве лежит, пылится,
презерватив.

Аллерген
- Fri Feb 25 4:10:06 2000

Между прочим... ну, раз уж мы сегодня так откровенны... В общем, дорогие, у меня тоже была подружка, которая кушала сметану из пиалы. Но я предположить не мог, что для людей это тоже столь волнующее зрелище.

ЗЫ. Вышла баба из реала,
что-то ела из ПИАЛА.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 3:56:55 2000

Шедевр тут:

http://club.superbest.net/story.html

Интересно, кто-нибудь у нас умеет так писать? Лиля? :))
Поха?

Смотрите, какая красота:

В ее глазах промелькнула доля шутливости и несерьезности. Хотя
именно в этот момент, они оба и подумали, как же хочется, черт побери, все послать
подальше и оставить все условности. Но каждый из них осознавал, что они сравнительно
недавно знакомы, и как каждая женщина не хочет упасть в глазах мужчины, показавшись
излишне, что ли, распутной в своих желаниях раньше времени, так и мужчина, в свою
очередь, не быть кабелем. Поэтому они оба томились в душе в предвкушении именно того
момента. Но в их душе, вдруг что-то переломилось, хотя об этом не было сказано и
слова.
Она попросила его принести попить. Он чмокнул ее в щечку и через минуту-другую принес
апельсиновый сок.
- Ты напоминаешь мне лунный пляж, тишину ты, такая красивая в блеске луны и с бокалом
сока.

....
- Я сейчас приду, прошептал он ей.
Он принес самое любимое ими вино. Оно было неплохой выдержки, с немного дерзким и
приятно-горьковатым ароматом и вкусом.
- А помнишь, мы ведь его тоже пили в то самое наше первое знакомство!
- Да, верно, у нас даже осталась еще бутылочка этого вина припомнила она.
- Так что, можно сказать, повторим нашу первую встречу?, почти хором сказали они. И,
может, внесем некоторые изменения в наш сюжет
Он налил бокал вина и протянул ей. Она взяла и поднесла его к влажным губам,
предчувствуя аромат.
- Давай выпьем за не досказанное в наших словах!, - произнес он.
- Что-что?, - не совсем поняла она.
Но он молча просто приблизил бокал к ее рту. Уже первый глоток внес приятные бодрящие
ощущения. Она легла на живот и стала соблазнительно кушать мороженое из пиала.
- Ты так красива сейчас и даже немного эротична, заметил он.

-------------------------------------------------

По-моему, гениально. У Марининой есть персонаж, дамский писатель Леонид Параскевич, который пишет романы, от которых тащится все женское население.

Может, конкурс проведем таких текстов?

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 3:44:52 2000

Я в тоске. Откровение Марины офигительно. Мне никогда не научиться так писать. Это шдевр, наподобие стихов Лили. Улетная дамская литература, специфическим языком... интересно, смог бы Фарай "эротические откровения Лили" сделать? Это был бы хит сезона.

Я просто откровенно тащусь с каждой фразы.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 3:40:49 2000

Кстати, вопросы насчет Марины хороши:
Ну, и как вам мой новый эротический рассказ? - You liked my story?
понравился
271 (19%)
хочу это попробовать
357 (26%)
хочу поближе познакомиться с автором
410 (29%)
автор рассказа, очень озабочена
58 (4%)
бред и маразм
91 (6%)
даже не стал читать до конца

Блииин... нашим бы такую аудиторию... 410 хотят поближе познакомиться... с Бутовым, интересно, какой процент наших голосующих хочет познакомиться? Или с Кальпиди?

На следующего автора поставим такую голосовалку. Эссе Вики Фоминой, например. Или "Н.П.".

Кстати, по Н.П. можно задним числом провести. Мне бы это крайне пригодилось. Буду благодарен всем, кто проголосует.

вон, реклама Н.П. видит рядом с рекламой Солоуха, в крутилке :))))

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 3:34:18 2000

Кстати, литература тоже есть. Где-то в конце третьей двадцатки вопрос "Ну и как вам мой новый рассказ?" - эротические откровения Марины. 1300 человек проголовало.

За Бутова пока голоснуло 19. Из котых его читали четверо :)

Так что не знаю насчет Букера, а на ебукера откровения Марины - первый кандиат.

Аллерген
- Fri Feb 25 3:31:28 2000

Руками, руками... А лапами????!!!!!

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 3:31:08 2000

Зацените "лучшие" (самые людные голосования) на voting.ru и интересы населения:

http://www.voting.ru/cgi-bin/listpoll.cgi?cid=best

1. За какой избирательный блок - 11094

3. Мужик, кто ты в отношениях с дамами? - 7595
4. Пользуетесь ли вы ICQ (Приколы Фоменко) 7583
10. В проекте три галлереи. Какую из них Вы хотели бы увидеть первой (МИР ПОРНУХИ) - 5531

Улет :)

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 3:27:25 2000

Хрюша, спасибо, возьмем. Сейчас быстрее руками - полминуты :)

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 3:22:58 2000

Поха, ну да, именно. МАССА, кстати, сам довольно гибкий и неоголтелый. Он Данилу Давыдова хвалит, например, и вообще модернушку любит :)

МАССА, как датчик, описывается вектором (0.4,0.3,0.2).
Он более или менее чувствителен ко всем компонентам.
Сердюченко, наверное, больше похож на (0.6,0.1,0.3)
Младолитераторы: (-1,0,1)

Вот теперь приходит работа с достоинствами (1,0.5,-0.5)
(мемуар ветерана, например).
Берем скалярное произведение, получаем оценки, которые дадут разные судьи.

Кстати, человек способен делить свои ощущения на 5-7 ступеней. Эксперт - на большее число.

Так вот эксперт по фантастике очень чувствителен к координате Y. Он распознает 10 градаций этой координаты. И может сравнивать и определять, чем один фантаст "лучше" другого.

Эксперт же стипа (-1,0,1) по этой координате не отличит самого крутого фантаста от самого бездарного. Потому что у него "0" по этой координате.
Среди судей Тенет'98 явно были (-1,0,1), которые резали "за пафос". Кузьмин это подметил, сказал - один из эскпертов, зарезал все "пафосные" работы.

Почему литераторы разной идеологии нетерпимы? Так и слепые из притчи, вроде, передрались. Каждый же убежден. Наконец, когда начинают что-то делить, а всем не хватает (литераторы, кроме полковников, народ обычно малообеспеченный и т.п.)
Короче непонятно, почему м*ки организаторы такого-то конкурса дают такие офигительные призы ничтожеству такому-то, а умниа и лапочка такой-то поучает шиш.

ПОХА
- Fri Feb 25 3:19:50 2000

Так, уже ничего сформулировать не могу. Извините за формулировочки предидущего моего поста. Пошла баиньки.

ПОХА
- Fri Feb 25 3:18:26 2000

Ну, литература - не медицина. Ничего плохого в том, что люди пишут разное и по-разному, нет. Никто от этого не окочурится и панику в городе не создаст. А вот ежели создаст какой-либо ажиотаж - то точно какой-то талант есть. Не обязательно литературный, но скорее всего он.

Хрюша
- Fri Feb 25 3:16:54 2000

Аллерген и Левон, зайдите же вы в Сосиську и возьмите наш скрипт для гестбуки. У нас автоматическое архивирование, ничего не пропадает, ничего подшивать не надо, и ваш HTML менять не надо, я уж не говорю о админских прибамбасах :о)

Леонид, кликните на меня и посмотрите скрипт, его ставить 20 минут. :о)
http://www.sosiska.com/dvornik/download.htm

МАССА
- Fri Feb 25 3:16:21 2000

Хрюша, ну тады дело другое.
Тады спокойной ночи всем.

ПОХА
- Fri Feb 25 3:14:29 2000

ХРЮША, ой извините, я ж не в качестве претензии! Просто выяснить судьбу почтового отправления :)

ЛЕОНИД ДЕЛИЦИН. О, Ваша система координат мне понятней всего! Далее идут мысли о точках с тремя ненулевыми координатами (х,y,z), и органично вплетаются рассуждения МАССЫ о базисных знаниях и умениях....
Но недоумение нетерпимостью литераторов всё равно не оставляет. В других профессиональных сообществах оно тоже есть, не спорю - но таких масштабов не достигает, мне кажется.

Max Frei
- Fri Feb 25 3:11:53 2000

Поха, повторяю: по сайтам сетевых биохимических конкурсов :)

А в жизни и литераторы вполне миролюбивы. Я сегодня встретил двух - и ничего, живым отпустили :))))

(Что-то я сегодня как старый еврей из анекдота: все время прощаюсь, но не ухожу :)))

Аллерген
- Fri Feb 25 3:11:25 2000

Ежели кого из дорогих сожрал, то не со зла. Архив подшивал. А нет - так нет.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 3:10:04 2000

> почему
> именно литераторы готовы живьём закопать в землю носителя тех же знаний, но
других
> представлений? Почему этого не делают, например, биохимики?

Потому что все эти биохимики где-то учились и имеют дипломы :)

Если уборщица тетя Катя тоже будет высказывать свое мнение, ее вряд ли будут слушать особенно внимательно.

В том и клюлква. Как медики относятся к Алану Чумаку?
К "альтернативной медицине"? А как массы? Массы зырят в телик и освящают воду или что там делают.

Я помню, как мое начальство протестовало против приезда на территорию города, пострадавшего от землетрясения какой-то знахарки-прогнозистки.

Я не мог понять - почему? Ну сделает свой прогноз, и хрен с ней. Они мне обьяснили, что ее туфта, которую она от балды скажет, будет воспринята местными как откровение. И гораздо авторитетнее она, чем любые их разьяснения, что это туфта :)

Хрюша
- Fri Feb 25 3:06:47 2000

Поха, извините за задержку, у меня почти неделю гостила гигантская толпа народу, только 2 часа назад вернулся из аэропорта, где сдал их на руки экипажу улетающего самолета. Вот приберусь в доме, полечу голову рюмочкой пива, и вернусь к делам. И письма почитаю, и отвечу, и Сосиську обновлю, а то тексты уже идут, а я до компа добраться не мог.

Леонид Делицын
- Fri Feb 25 3:05:38 2000

Упрямо продолжу навязывать свою "координатную систему":

1. Информация. Реалистический роман, глубокий психологизм, правдивое описание действительности, боль за судьбы, слезинка ребенка, пафос, публицистика.

2. Кайф. Интрига, захватывающй сюжет, боевики, детективы, невозможно оторваться, бульварщина, дешевка.

3. Искусство. Новаторство, вменяемые тексты, освоение новой лексики и нового синтаксикса, осмысление нового героя посредством традиционных форм, референтная группа, графомания.

Это такие (x,y,z), ортогональные координаты. Ощупывая уши, хобот и ноги слона, каждый слепой четко знает, что такое литература, и что такое - нелитература.

С точки зрения литератора X, литератор Y называется не писатель, а беллетрист, а писатель Z называется досужий графоман.
С точки зрения писателя Y писатели X и Z пишут нечитабельную тягомотину.
С точки зрения писателя Z писатель X - это публицист, а писателю Z надо идти в коммерческое издательство, и непонятно, при чем тут литература :)

Куче простого народа чаще всего интересны:
1. литератор Y, потому что невозможно оторваться, пишет, как наемный киллер убиват двойника Ельцина, и что делают бандиты... ух..

2 Литератор X, потому что пишет про то, как оно все на самом деле (особенно, если читателю живется не особо сладко)

3. литератор Z - редко, если выдает прикол какой-нибудь.

(Замечу, что среди литераторов Z многие успешно работают с массовым читателем, впаривая ему политическую рекламу - за примерами далеко ходить не надо :)

Каждый из этих писателей по своей координате может достичь изрядных высот, широт и долгот.
Талантливы они могут быть каждый по-свому, как талантливы футболисты, теннисисты и игрокик в гольф - они все играют "в мяч", и все они спортсмены. Но разные.
Вот игры - гольф, теннис и футбол - социально привязаны. Пенсионер в Америке в футбол не гоняет, а мексиканец или кубинец редко играет в гольф.

Судьи в каждом случае - эксперты "в своем роде". Фанаты, поклонники, но главное - _эксперты_. У них должна быть база знаний о предмете. Чтобы их мнение было ценным хотя бы для болельщиков.

ПОХА
- Fri Feb 25 3:05:11 2000

РУДИС, боюсь, чтобы что-то родилось, один из спорящих должен сначала изнасиловать другого (поскольку полюбовно не получится)... Гы, теперь я понимаю: Быков - великий борец за истину!!!!!

ПОХА
- Fri Feb 25 3:03:51 2000

Max Frei - а зачем мне в инете тусоваться по биохимическим сайтам, ежели я с живыми биохимиками тусуюсь? :)))) А вот о литераторах сужу как раз по сайтам.... волосёнки дыбом.

ПОХА
- Fri Feb 25 3:00:46 2000

ХРЮШ, а я Вам вопрос по поводу Золотой Сосиськи послала, а ответу так и не получамши...

рудис
- Fri Feb 25 3:00:24 2000

Поха, ах, какое разочарование. А я так надеялся, что в нашем споре родится истина.

Max Frei
- Fri Feb 25 2:59:20 2000

Несколько ответных реплик на прощание

> Макс, а что, Постнов - суперполярный оффлайновый писатель, да? :)
> Или у него большой шанс таковым стать? :)

Нет, конечно :)
Но согласитесь: если бы он активно тусовался в сети (1/10 алексромы), такой шанс у него был бы - в отличие от офф-лайна. Там тусуйся, не тусуйся - без вашего полковника МВД действительно тяжко :)))

>Но если это такое же, как три рассказа, победившие в Тенетах'96, то не думаю, что это выживет :)

Те три рассказа - самое для него нехарактерное :) Просто разовая игрушка, по-ёмему. (Хотя мне они неплохо пошли. Но тот же "Отец" и добрая половина рассказов из сборника "Песочное время" все же "луЧЧе". О "Страхе" не говорю, там уже совсем иной, зрелый автор.

> Мне же кажется (точнее, убежден) что гонорары и писательство лучше не совмещать...

Это, кстати, правда. Лучше НЕ. (Экспертное заключение "коммерческого автора".) У автора должны быть развязанные руки (в комплект к больному сердцу и дурной голове :))
Другое дело, что ремесло все равно знать надо. Поскольку когда пишешь "типа как бы на самом деле" для себя, любимого - как не постараться заради родного человечка? А ежели еще "невидимого наблюдателя" учитывать... У-у-у-у, ну для него-то ваще грех не поремесленничать :)

> почему
> именно литераторы готовы живьём закопать в землю носителя тех же знаний, но других
> представлений? Почему этого не делают, например, биохимики?

Поха, еще как делают!
Просто вы еще не тусовались как следует по гестбукам биохимических сетевых конкурсов :)))))))))
Кстати, а генетиков в свое время как поливали? По сравнению с этим в RUлиNETе сплошное обцеловывание царит.

> Сбрасывали с корабля современности-то не матросы :) А литераторы :)

Святая правда. Чтобы "сбрасывать" надо быть в контексте. Матросы помочь могут. Но команду дает все же "старшой". Инициатива - его.

Все. Молчу :)
Всем доброй ночи.